Автоматизация и изкуствен интелект - ще изместят ли машините хората?

[Topfly 26994]

1 hour ago, Венелин said:

Ако не се лъжа, 2017 беше една от малкото, дали не беше даже първата, година без загинали в катастрофи с реактивни самолети. Ама явно е по-скоро изключение

Чисто статистически не се променят нещата. Сигурността е на много високо ниво, но нейното по нататашно увеличение вероятно може да се постигне само с допълнително елиминиране на човешкия фактор от процеса на строене , поддръжка и управлението на самолетите!

 

Подобряването на сигурността през последните десетилетия не е в резултат на това, че има по добри инженери, по добри техници или по добри пилоти. С нуждата от все повече инженери, техици и пилоти е доста вероятно средното ниво на способностите на хората занимаващи се с авиацията да се е влошило. Това което се промени в авиоиндустрията е, че сигурността е все по малко зависима от човешките грешки. Компютри тестват самолетите, докато са още на масата за чертежи, компютри коригират човешките грешки на пилотите, РВД и т.н. Не е далече времето, когато компютрите ще поемат целия процес.

 

Скоро четох за един стартъп, който с Луфтханза техник ще тества система за външно оглеждане на самолети с дрон. Така много по бързо и с по голяма сигурност ще могат да се забелязват евентуални проблеми по фюселажа на самолета и много по лесно ще се идентифицира нужната за смяна резервна част. Това няма да елиминира нуждата от жив човек, но увеличи производителността на техниците, като успоредно ще намали възможността за грешки.

[Ilian359 2515]

Това е някаква утопия, която четем от години. Тези компютри/роботи/машини/дронове извънземни ли ще ги проектират, произвеждат, управляват и охраняват?

Може да прочетеш за SIL, за начало тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Safety_integrity_level . Умните глави са изключили напълно вероятността за съществуване на машина без откази. Не разбирам от авиация, но имам малко понятие от жп транспорт. Там в осигурителната техника на високоскоростните железници е заложен SIL 3, което би означавало създаване на предпоставка за инцидент по-малко от веднъж на 1000 години. Обаче китайската високоскоростна железница се почерни няколко месеца след старта си заради мълния, ударила елемент на осигурителната техника - страничен фактор, непредвиден от проектантите. Такива фактори винаги ще съществуват и няма човешки мозък, който да може да ги предвиди и да предотврати всички възможни ефекти от тях. Затова в реалната експлоатация винаги ще е нужен човешки интелект. Лошото е, че все повечето улеснения влошават способностите на хората за бърза и адекватна реакция в критична ситуация.

[Topfly 26994]

9 hours ago, Ilian359 said:

Това е някаква утопия, която четем от години. Тези компютри/роботи/машини/дронове извънземни ли ще ги проектират, произвеждат, управляват и охраняват?

 

 

Не разбирам кое наричаш точно утопия? Някъде по процеса винаги ще има хора, но тези хора ще са по малко и ще са заето основно с креативната работа, социалните контакти и т.н. Процесът на все по голяма автоматизация е факт и не разбирам защо трябва да се отрича?

9 hours ago, Ilian359 said:

 Умните глави са изключили напълно вероятността за съществуване на машина без откази. Не разбирам от авиация, но имам малко понятие от жп транспорт. Там в осигурителната техника на високоскоростните железници е заложен SIL 3, което би означавало създаване на предпоставка за инцидент по-малко от веднъж на 1000 години. Обаче китайската високоскоростна железница се почерни няколко месеца след старта си заради мълния, ударила елемент на осигурителната техника - страничен фактор, непредвиден от проектантите. Такива фактори винаги ще съществуват и няма човешки мозък, който да може да ги предвиди и да предотврати всички възможни ефекти от тях. Затова в реалната експлоатация винаги ще е нужен човешки интелект. Лошото е, че все повечето улеснения влошават способностите на хората за бърза и адекватна реакция в критична ситуация.

 

Целта на автоматизацията не е да се избегнат непредвидени грешки или да да се намалят инцидентите до нула, а да се намалят разходите при увеличена сигурносттта и надежността спрямо управлението, проектирането и ремонтирането от човек. Не всяка дейност подлежи еднакво лесно и бързо на автоматизация, но с напредване на изкуствения интелект все повече технически дейности ще подлежат на автоматизация.

 

В този форум много пъти сме обсъждали, че само преди 30 години на борда на повечето самолети имаше борден инженер, който вече е заместен с компютър и никой не задава въпроса: Какво ще стане ако се развали компюютъра и как пилотите едновременно ще управляват самолета и ще правят сложни математически сметки? Не е ли добре за всеки случай на борда да има борден инженер с хартия и молив за непредвидени ситуации? Може да задаваме този въпрос, но статистиката е безмилостна, че от както борният инженер е заместен на борда от компютър, надежността на полетите се е увеличила значително!

 

При ЖП превозите вече почва да става стандарт, че все повече нови линии се движат автоматично без машинист. В София само след няколко месеца ще пуснат третия лъч на метрото, което ще се движи автоматично...Сигурно някои хора ще искат да има машинист за всеки случай, но статистиката на другите автоматични линии по света не показва намалена сигурност, а напротив...

 

Техниката може да даде отказ при непредвидени ситуации, но при корекция на бъга за в бъдеще непредвидената ситуация може да стане предвидена, като се постигне много високо ниво на надежност. При човека обаче не е така! Той си повтаря едни и същи грешки постоянно без да има възможност надежността му да се подобрява. Надежността на авиацията и жп транспорта може да се подобрява единствено ако се правят все повече автоматични системи, които да коригират или предотвратят човешките грешки.

[Ilian359 2515]

преди 15 часа, Topfly каза:

Не разбирам кое наричаш точно утопия? Някъде по процеса винаги ще има хора, но тези хора ще са по малко и ще са заето основно с креативната работа, социалните контакти и т.н. Процесът на все по голяма автоматизация е факт и не разбирам защо трябва да се отрича?

Не го отричам. Просто смятам, че сме близо до точката на насищане и вбъдеще няма да има толкова грандиозни промени, колкото в последните 3-4 десетилетия. Защото все повече опираме до неотменимите способности на интелекта, с какъвто съвременните машини не разполагат. Прав си, че хората повтарят едни и същи грешки, но също така могат и да взимат решения в непознати ситуации.

[Topfly 26994]

7 hours ago, Ilian359 said:

Не го отричам. Просто смятам, че сме близо до точката на насищане и вбъдеще няма да има толкова грандиозни промени, колкото в последните 3-4 десетилетия. Защото все повече опираме до неотменимите способности на интелекта, с какъвто съвременните машини не разполагат. Прав си, че хората повтарят едни и същи грешки, но също така могат и да взимат решения в непознати ситуации.

Трудно би могъл да направиш по грешна прогноза! Революцията при която масово хора ще загубят работата си тепърва предстои! Ако останем при транспорта автоматичните метра например все още са рядкост и теперва предстои процеса на тяхното масово въвеждане в експлоатация. При автономните автобуси и коли ситуацията е в още по ранен стадий, но в сектора се изливат милиарди долари и малко специалисти се съмняват, че скоро ще станат част от нашето ежедневие. При връзката с клиентите в момента преживяваме една истинска революция, при която работата на хората се поема от чатботове, които отговарят на въпроси, изпълняват поръчки и т.н. цък Вече има различни приложения с изкуствен интелект, които помат при съставяне на по елеметарни типови договори за покупко-продажба на кола, имот и т.н., дават финансофи консултации, създават инвестиционен портфейл въз онова на рисковия ни профил и т.н. Модерните войни все повече се водят с дронове, а в цивилния живот дронове се ползват за пръскане с пестициди, видеонаблюдение на огромни територии, ремонт на самолети, както споменах по горе и т.н. Не съм видял до сега насищане на пазара и с много ефектните роботи на Boston Dinamics

 

Сори, че съм офф 😞 Ако модератор прецени, може да премести дискусията в нова тема.

[Ilian359 2515]

Това може да е тенденцията в Германия, Франция и още няколко държави с по-скъпа работна ръка. Но в останалите 80% от света скъпа машина няма да замени евтина работна ръка. Защо според теб на няколко автоматични автомивки в София се падат няколко стотици с "ръчно измиване"? От любов към колите ли? Само да не кажеш, че примерът ми няма общо с авиацията и метрото. 

P.S.: Бъдещата трета линия на метрото може да има възможност за атоматизирано управление, но според мен такова в София няма да видим поне 20 години. Тази опция служи само за предизборна пропаганда. 

[Гост Гост 23*6]

11 minutes ago, Ilian359 said:

P.S.: Бъдещата трета линия на метрото може да има възможност за атоматизирано управление, но според мен такова в София няма да видим поне 20 години. Тази опция служи само за предизборна пропаганда. 

Те си го казаха в анонса на линията, че "за успокоение на пътуващите" едва ли не ще има и ватмани.

Но като цяло изкуствения интелект в момента е в топ класациите на търсените професии в консултанския бизнес, което показва че това е бъдещето и то неминуемо ще дойде, независимо дали го искаме или не.

А не виждам в какво една автоматина автомивка  има общо с изкуствения интелект - там няма общо взето каква база данни с "опит на интелигетните същества" да се натрупа, за да се извършва "перфектното" автомиене 🙂

[Topfly 26994]

13 minutes ago, Ilian359 said:

Това може да е тенденцията в Германия, Франция и още няколко държави с по-скъпа работна ръка. Но в останалите 80% от света скъпа машина няма да замени евтина работна ръка. Защо според теб на няколко автоматични автомивки в София се падат няколко стотици с "ръчно измиване"? От любов към колите ли? Само да не кажеш, че примерът ми няма общо с авиацията и метрото. 

P.S.: Бъдещата трета линия на метрото може да има възможност за атоматизирано управление, но според мен такова в София няма да видим поне 20 години. Тази опция служи само за предизборна пропаганда. 

Мога да се обзаложа с теб за по голяма сума, че до края на следващата година ще можеш да се возиш в автоматично метро в София. В Будапеща например от 5 години има автоматично метро, като само през първите 6 месеца имаше машинист, докато вървяха фините настройки на системата. От тогава метрото си върви безотказно без машинист.

 

Що се отнася до скъпата и евтината работна ръка, вече и в Китай работната ръка е достатъчно скъпа за да бъде заменена с роботи:

 

Производителят на iPhone смени 60 000 работници с роботи

35% от професиите могат да бъдат извършвани от машини през следващите 20 години

https://clubz.bg/40026-proizvoditelqt_na_iphone_smeni_60_000_rabotnici_s_roboti

 

"По-евтино е да дадеш $35 000 за роботизирана ръка, отколкото да наемеш един неефикасен работник, на когото да плащаш $15 на час, за да пълни книжни кесийки с пържени картофки", казва Ренси.

 

Да не забравяме, че роботът работи 24 часа в денонощието, без почивни дни и отпуски и не стачкува...

[Ilian359 2515]

преди 39 минути , Topfly каза:

Мога да се обзаложа с теб за по голяма сума, че до края на следващата година ще можеш да се возиш в автоматично метро в София.

Ти си голям мечтател!

Залозите и хазартът не са съвместими с моята персона. Дано да се сетя на 31.12.2020г. да се върна към тази дискусия.

[Goal & Boss 10234]

преди 51 минути , Topfly каза:

35% от професиите могат да бъдат извършвани от машини през следващите 20 години

[Topfly 26994]

12 minutes ago, Ilian359 said:

Ти си голям мечтател!

Залозите и хазартът не са съвместими с моята персона. Дано да се сетя на 31.12.2020г. да се върна към тази дискусия.

Не съм оптимист, а просто съм се возил на такова чудо на много места по света. Автоматичното метро вече си е стандарт за новите линии..

 

 

[Goal & Boss 10234]

@Ilian359 в интерес на истината, автоматичното метро би оказало положителен ефект върху БДЖ, защото съм чувал, че метрополитенът „краде“ много машинисти от железниците. Ама де да видим.

[Гост Гост 23*6]

4 minutes ago, Topfly said:

Не съм оптимист, а просто съм се возил на такова чудо на много места по света. Автоматичното метро вече си е стандарт за новите линии..

 

 

Даже нашето трябва да е като парижкото, с плексигласови прегради, като така може да се намали персонала и на метростанциите, защото няма да има как да скочиш върхи релсите 🙂 

 

 

[Topfly 26994]

1 minute ago, 2326 said:

Даже нашето трябва да е като парижкото, с плексигласови прегради, като така може да се намали персонала и на метростанциите, защото няма да има как да скочиш върхи релсите 🙂

 

В Будапеща няма персонал, който да ти пречи да скочиш пред метрото, а автоматиката обикновенно реагира по бързо от машинист, ако човек или предмет падне пред метрото. Предимството на преградите е, че така се увеличава надежността на метрото, защото няма нужда да спира поради самоубийци и т.н.

[Goal & Boss 10234]

@Topfly Баце, будапещенското метро е на 123 години. Нашето няма и 23.

Докато заслужилият метростроител е начело, ще си я караме по съвеЦки тертип от XX век.

[Topfly 26994]

Just now, Goal & Boss said:

@Topfly Баце, будапещенското метро е на 123 години. Нашето няма и 23.

Докато заслужилият метростроител е начело, ще си я караме по съвеЦки тертип от XX век.

Будапещенското метро може да е на 123 години, но вече в София има повече метро като километри и метрото стига до летището. С третия лъч на метрото Будапеща само меже да диша праха след София..

 

За останалата част на градския транспорт обаче Будапеща е доста пред София, като наемния транспорт се движи денонощно до всички крайни квартали и летището.

[Ilian359 2515]

преди 27 минути , Topfly каза:

Не съм оптимист, а просто съм се возил на такова чудо на много места по света. 

Не си оптимист, а мечтател. Със сигурност на повече места по света НЕ си се возил на такова чудо. А и тук една година не могат да наредят паветата по Графа, ти искаш да ти пуснат автоматизирано метро със среден интервал на движение 10 минути... Ще станем за смях ако при нашите разписания се плати за тази екстра.

[Topfly 26994]

23 minutes ago, Ilian359 said:

Не си оптимист, а мечтател. Със сигурност на повече места по света НЕ си се возил на такова чудо.

Возил съм се в автоматично метро в Будапеща, Лондон, Куала лумпур, Токио, Париж, Дубай и т.н. и на поне 6-7 летища съм пътувал с малки автоматични влакчета между терминалите... Вероятно съм пътувал и на повече места, но вече е толкова нормално нещо, че на никой не прави впечатление...

[Goal & Boss 10234]

Преди 1 час, Topfly каза:

Будапещенското метро може да е на 123 години, но вече в София има повече метро като километри и метрото стига до летището. С третия лъч на метрото Будапеща само меже да диша праха след София..

 

Така е. Със своите жалки 38 километра линии и 410 милиона превозени пътници (падат се по 10,7 милиона пътници на километър изграден път) маджарите могат само да дишат праха на нашенските титани с цели 40 километра линии и забележителните 90 милиона превозени пътници (2,25 милиона на километър път). Братоев направо им е разказал играта на маджарите!

А това, дето метрото им не стига до летището, направо е@ава майката на туризма, затова Будапеща крета далеч назад след горда София в класациите по туристопоток!

И не знам какво разбираш под „лъч“, ама в Будапеща съществуват 4 линии и в момента се работи петата.

[Topfly 26994]

12 minutes ago, Goal & Boss said:

 

Така е. Със своите жалки 38 километра линии и 410 милиона превозени пътници (падат се по 10,7 милиона пътници на километър изграден път) маджарите могат само да дишат праха на нашенските титани с цели 40 километра линии и забележителните 90 милиона превозени пътници (2,25 милиона на километър път). Братоев направо им е разказал играта на маджарите!

А това, дето метрото им не стига до летището, направо е@ава майката на туризма, затова Будапеща крета далеч назад след горда София в класациите по туристопоток!

И не знам какво разбираш под „лъч“, ама в Будапеща съществуват 4 линии и в момента се работи петата.

Не знам от къде ги вадиш тези данни за пътникопотока в Будапеща, но те според мен са много преувеличени, освен ако към тях не са сметнати пътникопотока на крайградските железници...

 

Що се отнася до линиите на метрото, само една от тях има много сериозен пътникопоток. 4-та иконимически е пълен провал. 7 километра построиха за 1,5 милиарда евро, а по петата линия не се работи, а само се планира от 15 години...

 

Аз лично не бих подценявал успеха на София. Преди 123 години в Будапеща е имало метро, а София е била град с 20 000 души, но сега метрото в София е по дълго от това в Будапеща и това задминаване на Будапеща е станало само за 21 години.  Аз мисля, че всички софиянци могат да са горди с един подобен успех!

[Goal & Boss 10234]

В момента, Topfly каза:

Не знам от къде ги вадиш тези данни за пътникопотока в Будапеща

Е как откъде?! 

[Topfly 26994]

3 minutes ago, Goal & Boss said:

Е как откъде?! 

Източникът е от официалната статистика, която дава доста съмнителни резултати скачащи горе надолу със 100 милиона пътници цък

 

Мен дълбоко ме съмнява истинноста на тази статистика, защото в метрото се влиза свободно и никой не мери точно колко души го ползват. Това вероятно са някакви предположения, които могат да са на +-50% от истината...

[Ilian359 2515]

Видял Вуте жирафа и казал: "Е, нема такова животно"!

 

P.S.: Моля те, не пиши по никакъв повод, че дори в някакъв минимален транспортен детайл софиянци могат да се гордеят спрямо будапещенци. Просто е нелепо! Особено що се отнася до недъгавото ни метро, което по работни параметри и транспортна задача може да се сравнява само с техните трамваи.

[akair 14017]

Вземането на решения в контекст е това, на което залагат компаниите използващи изкуствен интелект в техните продукти. Идеята е да повторят до известна  степен начина на вземане на решения от хората. По този начин дори да отпаднат част от входните данни, при достатъчно добре измислена система и достатъчно добре подреден контекст, очакването е машината да вземе относително добро решение.

Кога (и дали) ще се случи това при самолетите, предстои да видим. В Китай вече има конвертирани карго самолети, които летят без пилоти на борда, но още тестват системата. За автономните коли и камиони мисля има достатъчно информация.

[Goal & Boss 10234]

В това отношение железниците са изключително благодатна почва за развитие на технологията, защото много от параметрите, характерни за другите видове транспорт, тук са (почти) константи. По този начин контекстът е значително по-ограничен и възможността AI да се справи със задачата - по-благоприятна.