Екология и как най-добре да пазим природата

[Topfly]

Нека всеки се замисли над тази графика, когато си купува нови дрехи....Нямат ли парите по добро приложение и струва ли си да товарим толкова природата с дрехи, които почти не ги ползваме?

 

[Goal & Boss]

преди 20 минути , Topfly каза:

Нека всеки се замисли над тази графика, когато си купува нови дрехи....Нямат ли парите по добро приложение и струва ли си да товарим толкова природата с дрехи, които почти не ги ползваме?

 

Очевидно е, че трябва да се замислят преди всичко китайците.

[Topfly]

2 minutes ago, Goal & Boss said:

Очевидно е, че трябва да се замислят преди всичко китайците.

Американците още повече, но и цялото човечество...

[stanislavpp]

преди 42 минути , Topfly каза:

Американците още повече, но и цялото човечество...

Имаш грешна представа, минимална част от американците ги интересува как са облечени и рядко си купуват нови дрехи в сравнение с други нации. Типична гледка е да видиш милиардер или мултимилионер, облечени съвсем семпло с обикновени панталони, още по-обикновена бяла тениска ( без надписи)  и бейзболна шапка.

[Topfly]

3 minutes ago, stanislavpp said:

Имаш грешна представа, минимална част от американците ги интересува как са облечени и рядко си купуват нови дрехи в сравнение с други нации. Типична гледка е да видиш милиардер или мултимилионер, облечени съвсем семпло с обикновени панталони, още по-обикновена бяла тениска ( без надписи)  и бейзболна шапка.

Горната графика не показва кой как се облича, а колко пъти обличаш дадената дреха. Най-обикновенната бяла тениска също можеш да я облечеш 5 пъти и да я изхвърлиш, а една много качествена дизайнерска дреха да я носиш с години...Модата безспорно влияе на смяната на дрехите, но носенето на нискокачествени дрехи, които бързо се износват също може да е причина за смяна...От гледна точка защита на природата и двата навика са еднакво вредни...

[tonica]

преди 57 минути , stanislavpp каза:

Имаш грешна представа, минимална част от американците ги интересува как са облечени и рядко си купуват нови дрехи в сравнение с други нации. Типична гледка е да видиш милиардер или мултимилионер, облечени съвсем семпло с обикновени панталони, още по-обикновена бяла тениска ( без надписи)  и бейзболна шапка.

Абсолютно вярно !

[домосед]

преди 2 часа, Topfly каза:

Нека всеки се замисли над тази графика, когато си купува нови дрехи....Нямат ли парите по добро приложение и струва ли си да товарим толкова природата с дрехи, които почти не ги ползваме?

Хайде пак консумацията виновна. Ако няма консумация, няма поминък.

Защо вместо това да не се замислим как да намалим разхода на вода за производството на една тениска.

[Topfly]

29 minutes ago, домосед said:

Хайде пак консумацията виновна. Ако няма консумация, няма поминък.

Защо вместо това да не се замислим как да намалим разхода на вода за производството на една тениска.

По принцип съм съгласен с теб, но има разлика между смислена и безмислена консумация, а и потребителите в САЩ и т.н. ги интересува единствено памукът и тениските да са евтини, а не в Аралско море има или няма вода

 

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Аралско_море

 

Няма нужда да се стига до такива екологични катастрофи за да може пазарът да принуди някого да измисли алтернативна технология. Няма и смисъл от поминък който унищожава всичко около теб и не оставя нищо за бъдещето поколение. Аз лично съм напълно съгласен с мнението, че земята сме я взели на заем от бъдещите поколения и сме длъжни да им я върнем поне във вида в който сме я получили...

Ако сме толкова глупави, че не можем да измислим нова и устойчива технология е по добре временнo да си намалим потреблението от колкото да се кланяме на пазара и да не ни интересуват последствията от нашето потребление...

 

 

 

[Goal & Boss]

преди 28 минути , Topfly каза:

По принцип съм съгласен с теб, но има разлика между смислена и безмислена консумация, а и потребителите в САЩ и т.н. ги интересува единствено памукът и тениските да са евтини, а не в Аралско море има или няма вода

 

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Аралско_море

 

Няма нужда да се стига до такива екологични катастрофи за да може пазарът да принуди някого да измисли алтернативна технология. Няма и смисъл от поминък който унищожава всичко около теб и не оставя нищо за бъдещето поколение. Аз лично съм напълно съгласен с мнението, че земята сме я взели на заем от бъдещите поколения и сме длъжни да им я върнем поне във вида в който сме я получили...

Ако сме толкова глупави, че не можем да измислим нова и устойчива технология е по добре временнo да си намалим потреблението от колкото да се кланяме на пазара и да не ни интересуват последствията от нашето потребление...

 

 

 

Е, много се изСвинявам, ама Аралско море не го затриха янките с техните тениски, а едни безмозъчни...

А алтернативни технологии има. Отдавна правят тениски от рециклирани пластмасови бутилки.

[домосед]

преди 32 минути , Topfly каза:

Ако сме толкова глупави, че не можем да измислим нова и устойчива технология е по добре временнo да си намалим потреблението от колкото да се кланяме на пазара и да не ни интересуват последствията от нашето потребление...

Ако убием ръста на икономиката, който се поддържа с консумация, не само ще останем без поминък, а и без средства за наука и иновации в посока устойчивост на потреблението. 

[samuraika]

преди 49 минути , домосед каза:

Ако убием ръста на икономиката, който се поддържа с консумация, не само ще останем без поминък, а и без средства за наука и иновации в посока устойчивост на потреблението. 

А защо трябва да са взаимоизключващи двете неща?

Когато открихме, че фреонът е вреден за озоновия слой пак имаше ревове, че ще убием консумацията и прогреса, ще смърдим без дезодоранти и няма да имаме хладилници в къщи...Оказа се даже много добре за икономиката и технологиите - разработиха се заместители.

Може да се работи целенасочено към нови технологии щадящи земните ресурси и намаляващи вредните емисии (казвам вредни, а не парникови, защото поне никой не се съмнява че са вредни, дори и да оспорва, че има глобално затопляне). Но иска усилие в определена посока, която да не е само правене на пари. А правене и на нещо друго, освен правенето на пари.

[домосед]

преди 5 минути , samuraika каза:

Оказа се даже много добре за икономиката и технологиите - разработиха се заместители.

Ами това е точно пример, който аз бих дал.

Не е имало период, в който сме се отказали от фреоните, смърдели сме, а после сме разработили заместители.

Ако се появат еко тениски сега или еко технологии за гледане на памук без вода, нямам проблем с призива да не се консумират "жадни" класически тениски

[Фил]

преди 2 часа, Topfly каза:

Аз лично съм напълно съгласен с мнението, че земята сме я взели на заем от бъдещите поколения и сме длъжни да им я върнем поне във вида в който сме я получили...

Ако всички бяха спазвали този принцип, още щяхме да живеем в пещерите, препасани с кожи и изхранващи се с лов.  И нямаше да има нито земеделие, нито животновъдство даже ... Не коментирам дали би било хубаво или лошо, само констатирам.  

 

[neuromancer]

То хубаво консумацията движи икономиката, но всичко се базира на едни крайни ресурси, които в един неизвестен момент ще свършат.

Трябва да се използва момента докато има средства за разработка за да се направи прехода, защото като свършат ресурсите ще свършат и парите и тогава не само ще смърдим, ами може и от глад да мрем... 

[Topfly]

3 hours ago, домосед said:

Ако убием ръста на икономиката, който се поддържа с консумация, не само ще останем без поминък, а и без средства за наука и иновации в посока устойчивост на потреблението. 

Неустойчивият ръст не е никакъв ръст! Ако един, два хотела си изхвърлят лайната в морето, това е устойчиво, защото морето е голямо, ако обаче 5000 хотела си изхвърлят лайната в морето, това не е устойчиво, защото морето не е чак толкова голямо, а мръсната вода може  да убие туризма. В такива случаи не е добре да се изчака докато се получи голям спад в туризма и хотелите един след друг почнат да фалират. Много по добре е държавата да задължи всички хотели да се вържат към пречиствателните станции, като им се увеличат малко разходите, но създаде един нов сектор за пречистване на отпадна вода, който също създава БВП.

 

3 hours ago, Goal & Boss said:

Е, много се изСвинявам, ама Аралско море не го затриха янките с техните тениски, а едни безмозъчни...

А алтернативни технологии има. Отдавна правят тениски от рециклирани пластмасови бутилки.

Ако добре съм запознат със случая памукът добиван около Аралско море е продаван срещу долари на световния пазар, като това е държало по ниско цената на памука от това на което би било ако всички спазват някакви екологични норми за устойчив растеж. Реално всеки който е купил от този памук е допринесъл за ситуацията.

 

1 hour ago, Фичо said:

Ако всички бяха спазвали този принцип, още щяхме да живеем в пещерите, препасани с кожи и изхранващи се с лов.  И нямаше да има нито земеделие, нито животновъдство даже ... Не коментирам дали би било хубаво или лошо, само констатирам.  

 

Грешно си ме разбрал! Не казвам, че земята не трябва да се променя, но трябва да се променя към подобрение или минимум към задържане на предишното положение. Промяната към неустойчив модел не е промяна към добро. Някой път дори не осъзнаваме как променяме средата в която живеем. 96% от бозайниците в света например са хората и домашните животни и само 4% са дивите животни.

 

 

 

 

 

При птиците само 30% са дивите птици

 

 

 

[samuraika]

преди 8 часа, домосед каза:

Ами това е точно пример, който аз бих дал.

Не е имало период, в който сме се отказали от фреоните, смърдели сме, а после сме разработили заместители.

Ако се появат еко тениски сега или еко технологии за гледане на памук без вода, нямам проблем с призива да не се консумират "жадни" класически тениски

Точно така е. И не само ти, много хора не биха имали проблем с това да има свестен завод за преработка на отпадъци в града им, примерно, вместо да се заравя в земята. Защото то не е само проблема с жадните тениски, ами и огромното количество боклук.

И двете крайни позиции по тази тема не помагат. Не е казано, че трябва или да се върнем в пещерите или да загине планетата (макар някой да искат така да го представят). Според мен има много възможности за устойчив растеж, който да допринесе за подобряването на нещата. Ние държим кормилото и от нас зависи в каква посока ще се движим, ако искаме - можем.

 

Пример - в Япония, когато стана аварията във Фукушима и спряха всички ядрени централи, трябваше да се заменят с нещо. Правителството увеличи сметките за ток с 1.5% и с тези пари направи програма за субсидиране на соларни панели. Хората си ги поставяха на покривите, като те не са за собствена консумация, а през деня се продава ток на енергото, а вечер се купува. Сметката за ток на 4 членно семейство става почти 0, остава ти само да платиш панелите, които се изплащат заз 10 години със сума, колкото ти е месечната сметка за ток. Т.е. вместо да плаща ток, изплащаш си панелите. И много малки соларни паркове се направиха из покрайнините. И когато ни удариха тайфуните тази година се видя и ползата - дори да се прекъснат жиците и да няма енергоподаване, хората имат ток в къщи през деня. А малките соларни паркове се превключват и подават ток към евакуационните центрове. Никой не губи, всички печелят. Но се иска целенасочена политика и визия за това, къде искаш да стигнеш и какво да постигнеш.

 

Много грешно е да се представят нещата в светлина, че ако искаме да спасим планетата трябва да убием прогреса. Напротив - прогреса ще спаси планетата, а не регреса (връщането в пещерите). Но "умен" прогрес, а не само алчен прогрес. Ако ги питаш хората край Аралско море и те ще ти кажат, че искат прогрес и бърза печалба. Но ако има общи правила, които всички трябва да спазват, нито ще има източени морета, нито нелоялна конкуренция.

 

Може би нарушавам правилата на форума, обаче...моля да бъде изтрито, ако е така.

[домосед]

преди 8 часа, Topfly каза:

Ако един, два хотела си изхвърлят лайната в морето, това е устойчиво, защото морето е голямо, ако обаче 5000 хотела си изхвърлят лайната в морето, това не е устойчиво, защото морето не е чак толкова голямо, а мръсната вода може  да убие туризма.

Тоя пример няма нищо общо с първия, от който почна дискусията.

Там укоряваш консуматорите, че си купували повече тениски отколкото (субективно!) са им нужни, защото се хабяла вода за производство (то и за пране се хаби, така че - избирай)

Тук укоряваш властите, че не налагат елементарни хигиенни регулации при строителството.

(надали укоряваш туристите, че с...т повече, отколкото е устойчиво)

[Фил]

Стана дума колко вода се използва, за да се направи една тениска. А смятано ли е колко вода (и други ресурси) се използва за производството на соларен панел, или пък на батерия за електромобил и дали употребените батерии не са замърсител на околната среда? 

[samuraika]

преди 2 часа, Фичо каза:

Стана дума колко вода се използва, за да се направи една тениска. А смятано ли е колко вода (и други ресурси) се използва за производството на соларен панел, или пък на батерия за електромобил и дали употребените батерии не са замърсител на околната среда? 

Ами то винаги се използва нещо за направата на нещо. И това е най-пагубната логика - що да се пънем като няма смисъл. То и като издишаме - издишаме СО2 , ама да сперм да дишаме ли? И готово! Оти да се косим като че ми мине.

Мъск се пъне да прави тераформинг - да прави Марс обитаем. И ние на Земята също правим тераформиг - правим Земята като Марс.

[Фил]

преди 5 часа, samuraika каза:

Ами то винаги се използва нещо за направата на нещо.

И аз точно това си помислих като видях картинката с тениската.  
 

Цитат

И това е най-пагубната логика - що да се пънем като няма смисъл. 

Никой не казва "да не се пънем", но е добре да се пънем смислено и с добре премислени научно и логически обосновани напъни , а не  докато уж оправяме едно, да оси**мe друго, само защото се е подела някаква пропаганда кампания, която е много модерна. 

 

[Zaro]

преди 17 часа, Topfly каза:

 Реално всеки който е купил от този памук е допринесъл за ситуацията.

Реално, този, който е отглеждал памук там, е причинил ситуацията. 

[Фил]

преди 7 минути , Zaro каза:

Реално, този, който е отглеждал памук там, е причинил ситуацията. 

И още по-реално този (тези), които е решил ей така да отклонява реки от естествения им път.

[Topfly]

10 hours ago, домосед said:

Тоя пример няма нищо общо с първия, от който почна дискусията.

Там укоряваш консуматорите, че си купували повече тениски отколкото (субективно!) са им нужни, защото се хабяла вода за производство (то и за пране се хаби, така че - избирай)

Тук укоряваш властите, че не налагат елементарни хигиенни регулации при строителството.

(надали укоряваш туристите, че с...т повече, отколкото е устойчиво)

Общото между всички примери, че влиянието на потреблението върху околната среда географски, във времето и т.н. е различно и всеки трябва малко по съзнално от една страна да потребявя, а от друга страна да натиска властите да регулират потребленето на ограничените ресурси.

 

За теб “хигиеннните регулациии“ може да се “елементарни“ но хиляди години най-елементарното нещо е било канализацията да се излива в близката, река, море, езеро и т.н. Докато хората са били малко на брой, това е бил устойчив модел, защото морето, реките и езерата са поглъщали без проблем отпадните води. Днес обаче това не е устойчив модел и въпросът е кой и кога трябва да направи нещо за да се промени ситуацията? Ако ти като турист с твоето потребление подкрепяш държави, хотели и т.н., които не спазват елементарни хигиенични и екологични норми, това ок ли е или не е?

 

Ето ти друг пример с водата. В градове като Кейптаун, Мумбай и т.н. от доста време има криза с питейната вода. Там ограничението на потреблението в краткосрочен план е въпрос на живот и смърт и общината в Кейптаун постоянно прави кампании за ограничение на личното потребление на вода

 

 

 

В такива ситуации можеш да кажеш, че ограничението на  твойто потребление едва ли може да промени много ситуацията и докато е легално ще си пълниш плувния басейн с питейна вода и ще се къпеш по един час на ден, защото ти така се чувстваш добре...Повечето хора обаче ще реагират положително, защото резултатите от кризата съвсем скоро ще ги усетят пряко върху себе си. Съвсем друга е ситуацията с тениските, където резултатът от местното потребление се явява някъде далече около Аралско море и т.н. При този случай ниската цена, удобството и т.н. са с много по висок приоритет от защитата на Аралско море за което повечето американци не са и чули, че съществува...

 

Може 7 милиарда души по отделно да не се интересуват от влиянието на личното им потребление върху околната среда, но както виждаме подобно поведение води до все повече екологични катастрофи по света. Може лицемерно да експортираме екологичните проблеми, както правят много развити държави и да се правим на много еко, но както виждаме това не е истинско решение на проблема, а само местенето му в по бедни държави.

 

Може лицемерно да обвиняваме Бразилия, че нищо не прави срещу унищожаването на тропическите гори, но истинският проблем е увеличващото се потребление на месо в света:

 

 

Разбира се в никакъв случай не казвам, че дългосрочно ограничението на потреблението е решението на проблема. Истинското решение е промяната на технологиите. (Например разпространението на изкуственото месо)Това обаче не винаги става бързо и когато има проблем, като в Кейптаун, че водата може да свърши до месеци, няма време да се мисли, как може да се осигури питейна вода чрез обезсоляване на морска вода и т.н. Единственото краткосрочно решение е ограничаването на потреблението.

 

При други проблеми като парниковите газове на пътуването проблемът не е чак толкова остър, но всеки лично може да допринесе с това, че на много кратки разстояния не пътува със самолет, а когато пътува ползва много по зелените НТА, които събират повече пътници в един самолет и ползват по нови енергоефективни самолети. В града може да ползваме повече градски транспорт и т.н. Това са дребни неудобства, които не ни лишават от удоволствието да пътуваме, но значително намаляват нашия принос към глобалните проблеми.

 

 

[Topfly]

29 minutes ago, Zaro said:

Реално, този, който е отглеждал памук там, е причинил ситуацията. 

 

22 minutes ago, Фичо said:

И още по-реално този (тези), които е решил ей така да отклонява реки от естествения им път.

Според вас ако има някоя бедена държава, в която унищожават природата, ползват детски труд, възрастни са екплоатирани като роби и т.н. това си е техен проблем и вие без проблем бихте финансирали с вашето потребление задържането на тази система? По тази логика защо не се борите и във вашите държави да премахнат екологичнито законодателство, забраната на детския и робския труд и т.н. Краткосрочно една такава промяна със сигурност допълнително ще доведе до намаляване на цените и увеличаване на потреблението.

[Фил]

преди 22 минути , Topfly каза:

По тази логика

По тази логика ти сигурно си спрял да летиш със самолет, да ползваш смартфон, компютър, телевизор, да ядеш месо, да ядеш плодве и зеленчуци, които не си си отгледал и набрал сам .... и т.н., защото ако тръгнеш по производствената и снабдителната верига, все някъде ще откриеш, че финансираш някакви лоши практики я в Азия, а в Африка, я в Южна Америка, я в собствената ти европейска страна.   
И по тази логика сигурна се бориш за повишаването на цените на стоките и услугите с разни такси, което естествено ще доведе до намаляване на потреблението и респективно на всички лоши неща, за които говориш.