Впечатления за България след пътуване по други държави

[Zaro]

Аз мисля, че сме в Еропа по друга причина:

Преди десетина години бързах да се прибера, за да ям нещо свястно. Сега и нашата хранително-вкусова промишленост вече е поделение на химическата. (Говоря за стоките в супермаркета).

 

Това защото трябва да се спазват ЕС директивите. С много работи от законодателството на ЕС съм съгласен, ама някои са потресаващо безумни и в същината си са характерни за времената отпреди 1989г. от грешната страна на желязната завеса. Пример - анатемосването на кривите краставици. 

 

Иначе темата е много дълга и няма еднозначен отговор. 

 

За да достигнем онова, което ни харесва в по-хубавите държави (при все, че това е много субективно), просто трябва да извървим своя път. Иска се време. Човек се създава трудно, съдя по това как се старая да възпитавам сина си. Това е катода ломиш камък с вода - иска се упоритост и време.

 

А промяната в общество от много остри камъни, които трябва да се загладят, да се полират, няма как да дойде бързо.

Очевадно е, че има напредък, но една обиколка в изоставени села е Северозападна България може да хвърли в отчаяние и най-големия оптимист. 

 

Теди споменава по-горе много съществени неща, които убягват на масата хора. Познат беше наскоро в Танзания и Кения в командировка, но не по лъскави места, ами в мизерията, в мини. Та ... там хората нямат вода. Най-близкият водоизточник е на час път. Нашите проблеми са непонятни за хората там. На нас пък проблемите на скандинавци ни се струват лиготии. 

 

За мен негативите на нашето общество се дължат в голяма степен на това, че чакаме държавата да свърши нещо, но не осъзнаваме, че държавата - това сме ние и всъщност въпросът, който трябва да си зададем е "какво съм готов да направя за държавата си".

 

Днес с малкия, виден почитател на релсовия транспорт, се разходихме с новите трамваи и после направихме смяна на метрото на Сердика. И там отново погледнах как хората идват от долното ниво - има си два тунела, за разделяне на потока. Е, 1/3 от идващите сякаш напук дойдоха през тунела за влизане. Не е голям проблем, за това не се налага глоба, но някак си е по-приятно, ако отчиташ такива дребни на пръв поглед детайли. 

 

И все пак, не забравям думите на испанския архитект, за който споменах в друга тема - навсякъде има едни и същи хора, в едно и също отношение. 

 

Ама че лирично отклонение...ше си сипя още едно, че да ми мине 

[Childish]

+1 Zaro

 

Каквото и да си говорим за България - живеем в интересно време. Може да не ми харесват някои неща, но тук не изпадам в летаргия.

 

Да разведря малко обстановката (защото вече съм си сипала по едно)

 

Много ми харесват в България денонощните магазини (или такива, които работят до късно). Съзнавам, че това е за сметка на работещите тях, които са на смени, но... ми е много спокойно, че когато и да ми потрябва нещо, мога да си го купя. Да не говорим, че ако ходя на лекар/зъболекар то е в 19:30.

[charlotte]

Въпросът с кривите краставици и популярността му е разбираема за българина, просто защото цената е за килограм. В други държави вкл Белгия е на брой, оттук трябва да има поне базови стандарти за размер, за да сравниш лесно цените. Всъщност в петък си говорих с колега немец , който и през ум не ми минаваше, че за нас този проблем не съществува. Интересно обаче, че този пример за общи правила, толкова често споменаван навсякъде, има изключително просто обяснение което обаче никои не спомена. Преди няколко дни се чудих как по канал 4 в УК може да се показват всички части от тялото на свобода в 10 вечерта, а леко похотлив виц по бг телевизия трябва да е с червена точка...

Винаги обаче когато се прибирам забелязвам, че времето в България е супер независимо дали е 20 под нулата или жега. Впечатление обаче ми прави, че няма цвета по улиците и балконите. Тук в сивотата от септември до май, поне има цветя почти навсякъде. Всъщност градската среда ми прави най-голямо впечатление, доста неща са сбъркани. За селата изобщо и сравнение не може да става. Миналото лято хлапетата си подвикваха на испански докато играеха футбол на двора, даже се закачаха с англичанчетата докато бащите им пресушаваха поредна 3 литрова бутилка бира и играеха белот. Типично картинка от средно малък град в бедният, но живописен североизток.

[Мрън]

Е, хайде, примерът с краставиците отдавна не е актуален....http://www.dw.de/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%B8-%D0%B5%D1%81-%D1%81%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0/a-4447725

 

Както се казваше в онзи виц: не бъркайте туризма с емиграцията. Където и да живеете, ще има неща, които обичате и такива, които ви дразнят. Като цяло по мои наблюдения със заплата сравнима със стандартите на запад в БГ се живее много по-добре ако критерият е, например, излизане често вечер на кръчма, посещение на хубави хотели и т.н. Услугите все още са евтини, както и плодовете и зеленчуците (все още има достатъчно от онези вкусните, които впрочем ги има и тук, но не са евтини за съжаление). Споделяла съм с приятели тази наблюдения, но те казват: ама виж каква бюрокрация, дупки по улиците и т.н. Въпрос на приоритети и гледни точки.

[Zaro]

+1 Zaro

 

Каквото и да си говорим за България - живеем в интересно време. 

 

А бе още 1990 година чух установената някъде другаде житейска мъдрост - пази, Боже, да живеем в интересни времена. 

 

Като възпитаник на училище с името "Алеко Константинов", деля българите на три основни категории: 

 

1. Бай-Ганьовци

2. Хора тип Хростофор Белокровский (описани също и от Христо Смирненски с "Приказка за стълбата")

3. Алековци

 

Наздраве!

[maialearrosto]

Пътувам, за да видя как живеят местните и как работят тамошните общества.

Мога да си спестя някой и друг водопад, но вечерта задължително сядам на доста бира или вино с местните.

И много се дразня, когато чуя за нещо, че било "българска работа". Това най-често идва от неграмотни, мързеливи, скудоумни сънародници, които не са чели достатъчно добре Захари, Алеко, Иван Хаджийски и други стойностни мъже.

Материята обаче няма как да се научи от ютюб, фейсбук и прочие, а става само със здраво четене. Тук, освен семейната среда, родната образователна система също има вината си.

Именно пътят, който за мен е калейдоскоп, учи, показва и възпитава. На търпимост и на други ценни качества. Веднага се познава кой е пътувал и кой не. И кой какво е научил от пътя.

 

 

 

 

[Childish]

А бе още 1990 година чух установената някъде другаде житейска мъдрост - пази, Боже, да живеем в интересни времена. 

И аз, ама ... реших, че вместо да се ядосвам за това, мога да се утешавам с него.

[captain_oveur]

Материята обаче няма как да се научи от ютюб, фейсбук и прочие, а става само със здраво четене.

 

Това е сигурно. Тия, дето все Бай Ганьо им е в устата, ако бяха чели повечко книжки, а не само задължителните в учебната програма, току-виж научили, че в Чехия имат един израз за тия, дето бачкат здраво - maká jako Bulhar (работи като българин). И току-виж събрали две и две, и установили, че въпреки изпълненията на бая ти Ганя у Иречека, в крайна сметка не сме се изложили пред братята чехи, че и словаци.

[neuromancer]

Не знам точно каква е тая драма с краставиците, ама за всяко нещо обикновено си има причина, дори и да не е очевидна отначало. Мен например доста ме изненадаха като се счупи някаква чаша и аз просто хвърлих парчетата в боклука, ги извадиха, завиха в някаква хартия и залепиха преди да влязат обратно в боклука. Та недейте с насмешка винаги.

А по темата, забелязвам голям напредък напоследък, като си идвам в България за малко. Не само в инфраструктурата, а и в мисленето. Може би е защото повече хора имат възможност да попътуват, да видят как живеят и другите и да се променят малко към по-добро.

[stanimir]

На мен ми прави впечатление , че тия обобщения и нихилизъм са присъщи на хората които никога не са излизали от България или поне не много , както и на разни за мен пишман емигранти които директно от БГ са попаднали в западна държава , но пак не са си подавали носа никъде другаде.

Това важи особено за емигрантите ни в САЩ , защото те и пътуват по-малко навън освен до някой карибски остров.

Малко са тези с хубава работа които имат не парите , а времето да обикалят света.

[Djgeorgie]

На мен ми прави впечатление , че тия обобщения и нихилизъм са присъщи на хората които никога не са излизали от България или поне не много , както и на разни за мен пишман емигранти които директно от БГ са попаднали в западна държава , но пак не са си подавали носа никъде другаде.

Това важи особено за емигрантите ни в САЩ , защото те и пътуват по-малко навън освен до някой карибски остров.

Малко са тези с хубава работа които имат не парите , а времето да обикалят света.

Абсолютно съгласен! Познавам емигранти, които преди да заминат на запад, не са били никъде или почти никъде в чужбина като туристи, съответно няма как да направят обективно сравнение за животът на запад и в България. Друг е въпросът, че поне според мен, в България битува грешното схващане, че на запад са емигрирали тези, които са най-кадърни, най-знаещи и т.н. Това, поне според мен, е съвършено невярно! От моят малък и сравнително лимитиран опит с Българи зад граница мога да кажа, че хората, които са емигрирали изобщо не са богове в нещата, които работят, а са просто бачкатори, които в БГ биха работили същото, но за много много по-малко пари. Това е.

Както Георги каза по-рано, има студенти, които се връщат в България, но като цяло причините поради които това се случва поне от моята камбанария изглеждат чисто финансови и човешки.

Финансови: В повечето случаи, когато студентът завърши на запад, ако не успее да си намери работа до 3-4 месеца след завършването, е принуден чисто финансово да се върне в България, за да не умре от глад.

Човешки: Другата причина, поради която болшинството студенти се завръщат е носталгията по родината. Ако човек е носталгично настроен и нон-стоп се интересува какво става в България, гледа само Българска телевизия и както аз обичам да казвам, с единият крак  е на запад, а с другият, е в България, то е по-добре за този човек да се завърне в България и да живее там.

 

А иначе по темата за плюсовете и минусите на живота в България - толкова е обширна, че не зная как може да се обхване в едно форумно мнение.

Съгласен съм с мнението на Duke, че всичко, което се случва, се случва благодарение на манталитета на болшинството хора в България. Естествено, навсякъде има хора, които са бай-ганьовци, но чисто процентно, ако на запад, количеството им е 80/20, в България е обратното. Както бях чел някъде, разликата в стандарта между щатите и България, може да се обясни с това, че в щатите има 5 % хора, които могат да четат и те са тези, които са най-горе в социалната стълбица, а в България, този процент е 95, но 5-те процента, които не могат да четат са тези, които са най-горе на обществената пирамида. Като цяло анекдотът не е особено далновиден, но мисля точно илюстрира, какво имам в предвид.

 

А чисто инфраструктурно, както каза и Георги, напредък има, но като цяло, нещата се случват бавно, доста бавно, точно заради манталитета на хората. Дори и нещо качествено да се създаде като инфраструктура или обществен ред, то или се съсипва след време от ползващите го, или се унищожава и амортизира от това, че не се поддържа постоянно. Метрото може и да е най-чистото, сравнено с тези в Лондон, Париж или Ню Йорк, обаче сравнено с потока от хора използващи го, Софийското има толкова трафик цялото, колкото моята локална станция за година, което обяснява защо е толкова чисто. А и хайде да не гледаме метрото, което практически е построено вчера, а да погледнем напр. Софийските тролеи - така погледнати нещата, никак не изглеждат розови.

 

За да резюмирам на кратко, че иначе мога да си пиша цял ден:

Плюсове на живота в България - добра храна, евтини и денонощни услуги, частно здравеопазване на ниво, едни от най-евтините таксита на континента, добра работна етика на хората, винаги има с кой да пиеш по едно, независимо дали е работен ден или не, нисък труд за outsource-ване на евтина, но качествена работна ръка.

Минуси: Лошо управление, срамно ниско заплащане на труда, адски много хора, разчитащи изцяло на държавата (т.е. леви, социалисти и подобните им, то това всъщност е валидно за почти цяла Европа, с изключение на Англия, Холандия и още 3-4 страни)и манталитет, манталитет, манталитет.

 

П.С. Лявата идея на Кенеди, че хората трябвало да не питат какво е направила държавата за тях, а трябвало да запитат себе си, те какво лично са направили за държавата, според мен е пълен булшит, който преопределя съзнанието на тези хора, че трябва да са с нещо длъжни на държавата. Но понеже всички ние сме държавата и тя технически може да се разглежда като наша собственост, единственото с което сме й длъжни е, да си плащаме данъците и да спазваме установеният ред и законите, нищо повече от това. Ако всички спазвахме тези два прости принципа, България щеше да е процъвтяваща държава, а не прозорец към третият свят в Европа.

Редактирано 20 януари, 2014 от djgeorgie

[Мрън]

Ех, този манталитет, да се чудиш как точно при нас се е развил такъв Проблемът е, че държавата липсва там, където е необходима за да налага спазване на правилата за всички, без изключение по материално положение, влияние или етническа принадлежност. Хората в чужбина спазват правила по две причини: 1. страх от санкции; 2. убеждение, че това е правилното поведение, като 2. в повечето случаи е просто следствие на доста продължителен процес на социализация, белязан от 1.

[naTpuoT]

Сещам се за една страхотна мисъл на Джоко Росич: "Когато някой ми каже: 'Абе няма вече добри хора', това е толкова смешно, отвратително, нихилистично. Страната ни се пука по шевовете от добри хора. Кофти е това, че ние се вглеждаме в утайката, пишем за утайката, четем за утайката и правим филми за нея.И ни се струва, че всичко е утайка, а то не е така"

И наистина, поне за мен, е много важно на какво обръщаме внимание, кои неща считаме за важни и на кои вменяваме по-голямо значение, отколкото е необходимо.

[Zaro]

. Хората в чужбина спазват правила по две причини: 1. страх от санкции; 2. убеждение, че това е правилното поведение, като 2. в повечето случаи е просто следствие на доста продължителен процес на социализация, белязан от 1.

 

Малка корекция, не страх, а неизбежност на санкцията. Щото и тук по закон за престъпление Х се полага затвор Y, но неизбежността на наказанието е съмнителна. Манго го е страх от затвора като институция, но е спокоен, че няма да влезе, щото законът е "врата у поле", както казват шопите. 

Редактирано 20 януари, 2014 от Zaro

[Duke]

Ех, този манталитет, да се чудиш как точно при нас се е развил такъв Проблемът е, че държавата липсва там, където е необходима за да налага спазване на правилата за всички, без изключение по материално положение, влияние или етническа принадлежност. Хората в чужбина спазват правила по две причини: 1. страх от санкции; 2. убеждение, че това е правилното поведение, като 2. в повечето случаи е просто следствие на доста продължителен процес на социализация, белязан от 1.

 

Откривам противоречие в тезата (основно в обяснението на т. 2), но явно това следствие от несъгласието ти по отношение на спецификата на българския манталитет...

 

Държавата не липсва никъде и на никого. Държавата не е длъжна на никого и никой не е длъжен на държавата. Държавата е образувание, формирано от хората, основно, за да обслужва обществено-икономическите интереси на същите тези хора. Хората, а не държавата налагат правила и норми на поведение. Хората, а не държавата, не спазват или не правоприлагат точно приетите писани норми на поведение, наречени нормативни актове. Държавата това сме ние, а не Големия брат от 1984. Докато не променим собственият си манталитет, нищо добро не ни чака...

[Мрън]

Duke, използвам термина държава в смисъла на Вебер, т.е. монопол върху легитимната употреба на сила. Нали не смяташ, че има общество, което е достигнало 'манталитет' (използвам твоя термин) гарантиращ, че всеки гражданин спазва правилата по всяко време? Разбира се, че държавата, това сме ние; но все пак има определени структури, институции и т.н. (пак изградени от нас, естествено).

 

Има много мислещи и прогресивни хора в България; има и необразовани простаци: така е навсякъде. Процентно дали са различни: едва ли.

 

Спирането на пешеходна пътека е чудесен пример: имаше принуда (повдигнати зебри, акции на КАТ), имаше и 'това е правилното поведение', 'в чужбина всички спират на пешеходна', съчетано с голям брой хора, които го бяха изпитали при собствени пътувания и т.н.

[Djgeorgie]

Ех, този манталитет, да се чудиш как точно при нас се е развил такъв Проблемът е, че държавата липсва там, където е необходима за да налага спазване на правилата за всички, без изключение по материално положение, влияние или етническа принадлежност. Хората в чужбина спазват правила по две причини: 1. страх от санкции; 2. убеждение, че това е правилното поведение, като 2. в повечето случаи е просто следствие на доста продължителен процес на социализация, белязан от 1.

Виж, съгласен съм с теб за причините, поради които хората на запад и не само, спазват правилата, но с другото не съм изцяло съгласен. Държавата не може да налага спазването на правилата, защото това е невъзможно, поради причините, че държавата е съвкупност от тези всичките хора, с техният индивидуален манталитет. Ако според теб, това не се дължи на манталитета на хората, живеещи в тази държава, би ли обяснила, как така има страни в които правилата се спазват и такива, в които цари яка ориенталщина, корупция и т.н., при положение че поне в ЕС, всички държави имат почти еднакви закони и технически, не би трябвало да има разлика в прилагането им?

Не се заяждам, просто ми е интересно, хората които отричате манталитета като фактор за положението на нещата в дадена страна, с какво точно оправдавате дупката в която е затънала родината?

[Duke]

Има много мислещи и прогресивни хора в България; има и необразовани простаци: така е навсякъде. Процентно дали са различни: едва ли.

 

Очевидно говорим за две различни неща. Ти сравняваш следствието, а за мен по-важна е причината. Както и да е...

[Мрън]

Duke, това не е въпрос на 'яйцето и кокошката'. Всички хора по същество са еднакви и ако ги оставиш сами на себе си ще побеждава физически най-силният. Това не е манталитет а инстинкт, заложен природно. Решавайки да живеем в някаква общност, се отказваме от правото си на физическа саморазправа и го даваме в ръцете на държавата (виж по-горе за дефиниция). Оттам нататък: добри структури, управление и т.н. Затова има разделение на властите и други гаранции срещу злоупотребата със сила. При добре работещи институции би трябвало нещата да вървят добре.

Редактирано 20 януари, 2014 от Мрън

[Мрън]

Виж, съгласен съм с теб за причините, поради които хората на запад и не само, спазват правилата, но с другото не съм изцяло съгласен. Държавата не може да налага спазването на правилата, защото това е невъзможно, поради причините, че държавата е съвкупност от тези всичките хора, с техният индивидуален манталитет. Ако според теб, това не се дължи на манталитета на хората, живеещи в тази държава, би ли обяснила, как така има страни в които правилата се спазват и такива, в които цари яка ориенталщина, корупция и т.н., при положение че поне в ЕС, всички държави имат почти еднакви закони и технически, не би трябвало да има разлика в прилагането им?

Не се заяждам, просто ми е интересно, хората които отричате манталитета като фактор за положението на нещата в дадена страна, с какво точно оправдавате дупката в която е затънала родината?

Правилата са еднакви (по-точно целите са еднакви, доколкото говорим за Директиви, а не за Регламенти), но прилагането е оставено на държавите-членки и техните институции на национално ниво (при контрол от комисията и съда на ЕС). Спазването на правилата обаче е широко понятие; измами със субсидии има в целия ЕС.

[Duke]

При добре работещи институции би трябвало нещата да вървят добре.

 

Какво означава добре работеща институция, но моля за практичен, а не теоретичен отговор?

[Мрън]

На прима виста и с уговорката, че е по-скоро 'как би трябвало да работи': КЗП. Звъниш, казваш, че търговец не е спазил определено правило. Представяш доказателства (касова бележка), те разглеждат случая, установяват нарушение, глобяват го. И това се прилага независимо дали е бай Пешо или някой собственик на магазин, който вечер си пие ракията с някой депутат или пък срещу 100 лв подкуп. Освен това, сигнал, че лицето се опитва да подкупи служител при направен такъв опит.

 

Защо служителят на КЗП ще го направи ли? Ами защото го е страх, че ако вземе подкуп ще бъде разследван и ще загуби работата си (тук опираме до други работещи институции).

[Duke]

Очевидно не се разбираме с теб в този задочен диалог. Аз помолих не за пример на добре работеща институция, а за определение на добре работеща институция. Идеята е, че рано или късно опираме до "задклавиатурното устройство" и "софтуера", с който това устройство работи от години...

 

Грешен пример, иначе, мога много да ти разказвам за противоречивата практика на КЗП в светлината на темата, но нека да не се отклоняваме в друга посока...

[neuromancer]

Duke, това не е въпрос на 'яйцето и кокошката'. Всички хора по същество са еднакви и ако ги оставиш сами на себе си ще побеждава физически най-силният. Това не е манталитет а инстинкт, заложен природно. Решавайки да живеем в някаква общност, се отказваме от правото си на физическа саморазправа и го даваме в ръцете на държавата (виж по-горе за дефиниция). Оттам нататък: добри структури, управление и т.н. Затова има разделение на властите и други гаранции срещу злоупотребата със сила. При добре работещи институции би трябвало нещата да вървят добре.

Права си, но все пак нали тези институции се състоят от хора, каквито живеят в държавата? Защо държавата, която са сътворили немците работи по-различно от нашата, точно по същия начин както немците се държат по-различно от нас в собствената си държава? Тя държавата оформя гражданите, но и по същия начин гражданите оформят държавата, такава какавато я искат и такава, каквато могат.

[Тони]

Това, което аз не харесвам е противоречието в двете твърдения на голяма част от българите.

Твърдение 1- Аз разбирам от всичко, моят начин е най-добър и не ми давайте акъли.

Твърдение 2- Това не е моя работа.

Наблюдавам го всекидневно- по форуми, и в реалността.

Иначе България съвсем не е лошо място за живеене.