Благодатният огън

[Spqr]

Всяка година ни се представя едно чудо или "чудо". Какво мислите за благодатния огън в Йерусалим?

 

Мойто мнение е, че предвид институцията, която стои зад този ритуал, практиките й през вековете и наивитета, с който си обяснява света, предполагам са измислили и тук "божия промисъл". Отварям темата за дискусии, защото ми е любопитно как се случва и дали наистина в първите минути огънят не те изгаря?

Редактирано 20 март, 2014 от Spqr

[Childish]

За въпрсния, хм, феномен, (както и за много вярвания в родната църква) научих на място в Йерусалим (2007г). Честно казано не очаквах, че разумен човек ще ми говори за него, но има хора, които наистина вярват в такива неща, някои от които много интелигентни и на които се възхищавам.. На въпросното пътуване разбрах, че съм всичко друго, но не и православна християнка.

Като го донесоха първия път в София отидох със свещи, закупени от Йерусалим и палени във Възнесение Христово и за малко да направя пожар в Александър Невски..

[Childish]

Няма да знаеш как се случва, защото не си православен патриарх.

Във Възнесение Христово влиза само патриархът (мисля, че дори го претърсват/или са го претърсвали да докаже, че няма нищо у себе си, с което да запали огъня).

В зависимост от силата на молитвите на патриарха, слизането на Благодатния огън е по-бързо или по-бавно.

Отвън на едната колона на храма има пукнатина и тя била от времето, когато православният патриарх не бил допуснат до вътрешността на храма, огънят слязъл отвън, където бил патриархът,

{преразказвам}

 

Плюсът за мен от въпросното пътуване е, че станах много по-толерантна. Преди това, ако някой ми говореше такива, хм, щуротии, бих го обявила за луд, бих му се подигравала или бих го презирала.

[Spqr]

Ето и вероятното обяснение на поредната многовековна измама на "духовенството" (в кавички, защото не са носители на духовното израстване в човека, а са подвластни на архаични суеверия).

 

"През 2005г в демонстрация на живо по гръцката телевизия, писателя и специалист по история на религиите Michael Kalopoulos запалва „спонтанно”, за около 20 минути, три свещи от бял фосфор. Белия фосфор се самозапалва от контакт с въздуха. Затова ХРИСТИЯНСКИТЕ МОШЕННИЦИ използват органичен разтворител, който се изпарява от топлината и може да забави самовъзпламеняването до половин час или повече в зависимост от плътността на разтвора и разтворителя."

 

Източник http://dbs.blog.bg/politika/2011/04/24/dbs-blagodatniia-ogyn-porednata-hristiianska-lyja.734853

 

Още един цитат от статията

 

"Ето какво пише руския архимандрит Порфий Успенски(1804-1885), който твърди ,че Йерусалимския духовен клир знае за измамата на "Благодатния огън". Той е изпратен като официален църковен представител на изледователска мисия в Свещенните земи. Порфий пише, че Ибрахим паша, управителя на Египет е поискал сам да провери автентичността на чудото, и е настоял пред патриарха да бъде допуснат вътре в храма по време на ритуалите. Ако всичко е истина, той обещал да дари голяма сума пари, но ако става въпрос за измама, обещал да конфискува всичките пари, дадени от поклонници и да изложи духовенството във всички европейски вестници.Митрополит Михаил от Петра, митрополит Даниил от Назарет, и епископ Дионисий от Филаделфия се срещнали да обсъдят предложението. Михаил сам признава, че той запалва огън от кандило, което е скрито зад мраморна икона на Възкресение Христово зад погребалното ложе."

Редактирано 20 март, 2014 от Spqr

[salomia]

Много тъжно ми става. То затова вярата е вяра- няма нужда да се обяснява с рационални клишета. А по- тъжното е, че обикновено за вярата разсъждават и класифицират хора, които вероятно са далеч от нея. На по- горните цитати вероятно ще се намерят равни по сила ответни такива, но какъв е смисъла. Аз мечтая да бъда на Възкресение там. И вярвам, че с ваша помощ някой ден и това ще се случи също, както ми се случи вече друго пътуване за което ми помогна форума.  

[Spqr]

И на мен ми е тъжно, когато една девет вековна измама, създадена от висшия клир, е представена като чудо. По-любопитно ми е как съответните епископи гледат миряните в очите от морална гледна точка? Или просто обяснението е да вярваме безусловно, а Рене Декарт да го анатемосаме (най-често срещаната практика при другомислие).

[гост]

За някои благодатният огън е измама, а за други измама е Възкресението Христово. Всеки сам избира в какво да вярва! 

 

 

Самата дума "вяра" автоматично изключва наличието на доказателства. 

[Zaro]

Самата дума "вяра" автоматично изключва нуждата от доказателства. 

 

Което ми напомня на любим анекдот за скептицизма.

 

Та вървят учител скептик и негов ученик.

Учителят казва: 

- И запомни - винаги трябва във всичко да се съмняваме. 

Ученикът попитал:

- Учителю мой, сигурен ли сте в това твърдение. 

А учителят отвърнал: 

- Аз и в него се съмнявам....

 

Иначе зад фасадата на вярата и религията са се извършили безброй поразии, скрити са безброй истини.

 

Като се замисли човек, че обвиненията на църквата към Галилей са свалени през 1992, по времето на Папа Йоан Павел II...

[гост]

Като се замисли човек, че обвиненията на църквата към Галилей са свалени през 1992, по времето на Папа Йоан Павел II...

Е, предпоследният Папа се опита и Юда Искариотски да реабилитира....

 

Темата като цяло няма никаква перспектива да се развие в ползотворна дискусия.

[wilks]

По-любопитно ми е как съответните епископи гледат миряните в очите от морална гледна точка? 

Имам само един, по мое мнение прост въпрос: А не ти ли е любопитно как родителите гледат всеки ден собствените си деца в очите, след като са им наговорили цял куп простотии и небивалици по Коледа за някакъв белобрад шишко, който се развява с няколко милиона тона подаръци из небето на шейна, теглена само от елени, за 24 часа успява да обиколи всички домове, да намъкне едрогабаритното си тяло през комина, и да ги остави под елхите. И всичко това с такава скорост, с която според нАучно доказаните закони на физиката, заради огромното триене, шейната с все подаръците и дядото биха се възпламенили преди и един сополанко да е получил желаната, и цяла година чакана с нетърпение опакована кутия. И в добавка от морална гледна точка как биха оценили тази долна манипулация и гнусна проява на изнудване над детското съзнание и поведение с думите "Бъди послушен, че Дядо Коледа няма да ти донесе подарък!" 

 

П.П. наистина се чудя над смисъла за разискване на подобна тема в този форум. И каква всъщност е целта й: Отричане на вярата в нещо - дух, Висша сила, добро, религия, Бог и т.н. кой в каквото усеща, и има нужда да вярва?;

Или чисто научното обяснение на една чудо според едни, и "измама" според други? Лично аз не виждам никакъв смисъл и двата въпроса да се задават и разискват тук, затова целта ми убягва. И с какво това разискване във форум би променило вековна традиция и ритуал, макар и у всеки прагматик да има доза съмнения за случващото се в Йерусалим по Великден..

Редактирано 20 март, 2014 от wilks

[Георги]

Темата безспорно е деликатна, даже си мислех религията да е другата забранена тема освен политиката като пусках форума, ма нейсе Не виждам лошо в дискусията, но само моля за необходимата толерантност и уважение, защото въпроса за вярата е важен за доста хора и го приемат лично. Дори да не сме съгласни с тях може просто да се съобразим с чувствата им. 

[captain_oveur]

Хм... да сравняваш/приравняваш вярата с църквата е все едно да сравняваш/приравняваш родината с правителството.

 

 

След като се уверих, че никой не ме следи, влязох в Бенедиктинската църква на Сант Анселмо. В момента се отслужваше литургия и монасите бяха извисили глас в древни грегориански песнопения. Отправих се към третата изповедалня от лявата страна на църквата. На табелката й пишеше, че изповедникът говори немски, италиански, френски и английски. Изчаках двете италианки, които се прекръстиха на излизане, влязох веднага след тях и коленичих. Свещеникът загаси светлината, което означаваше: край на опрощенията за деня.

— Отче Джордан — побързах да се обадя.

— Джак! — отвърна Джордан. — Отдавна те чакам. От сутринта минаха четирима души. Рекорден брой, ако питаш мен.

— Говори се — прошепнах, — че свят човек от „Сант Анселмо“ го е ударил на живот.

— Не вярвай. Джак, искаш ли да те изповядам?

— Не, благодаря. Още не съм готов за това.

Монашеските гласове отново се извисиха във възхвала на Бога.

— Бог е търпелив, Джак. Той ще почака.

— Не, няма да почака. Защото не съществува. Поне не за мен.

— Това не е вярно. Той съществува за всички нас по различен начин.

— Докажи ми, че има Бог.

— Докажи ми, че няма — отвърна той смирено.

— Добре, поне опитай — подканих го аз. — Разкажи ми за красотата на залезите или за невероятния живот на снежинките. Кажи ми с думи, няма значение колко глупави или нелепи, защо вярваш в Бога.

Джордан въздъхна. Знаех, че собствената му вяра го беше дебнала през безброй дни и нощи на отчаяние и когато най-накрая бе решила да връхлети отгоре му, той бе напълно готов да й се остави като бяло агне. Именно тази готовност е пролуката, от която Бог се нуждае, за да проникне в човека.

— Джак — каза Джордан, — за мен и крилото на една муха е достатъчно доказателство за съществуването на Бога.

— Изгубил съм дарбата да вярвам и едва ли ще успея да си я върна. Дори не зная дали го искам. Забравил съм да се моля.

— Ти и в момента се молиш, Джак. Още търсиш. Бог се явява в различен вид за всеки от нас.

 

Ако някой проявява интерес - „Блус в лятна нощ“ на Пат Конрой и „Кулата“ на Уилям Голдинг

[Asterisk]

Отварям темата за дискусии, защото ми е любопитно как се случва и дали наистина в първите минути огънят не те изгаря?

Пробвай, не знам възможно ли е  човек да  се докосне в този момент, но пък има логика и в първия момент като си запалиш свещичката да важи същото правило, защото сме хора, един вид, не различни.

Не съм чела библията, но така или иначе са описани много чудеса. Например едното -  как Исус провежда група хора като разделя морето на две. Първо се сетих за някакви снимки (в научнопопулярен филм), на които 2-3-ма ентусиасти минават през нещо като канал в огромни ледени блокове, разцепени на две.

Иначе има много странни неща, за които само сме чували, безкръвни операции без да докосваш човек и т.н. Въображение ли е - не знам.

Мисля, че хората имат усет някакъв, че има нещо необяснимо и си търсят по свой начин как да го нарекат и за това и религиите са се утвърдили. Иначе защо ще им трябваха божества на древните и настоящи цивилизации. Или пък не сме претърпели никаква еволюция и всичко в продължение на хиляди готини се е въртяло около "власт, манипулираща с надежда".  А за какво се използват религиите е сложен въпрос.

 

И с риск много да се изложа, но се чудя, в древността по времето на Исус имало ли е храмове и той ли е създал цялата тази структура или идея за структура. Все си мисля, че идеята е била за равенство, добродетели, а не за йерархия и......

 

Това направо си клони към религиозна война:

 

Порфий пише, че Ибрахим паша, управителя на Египет е поискал сам да провери автентичността на чудото, и е настоял пред патриарха да бъде допуснат вътре в храма по време на ритуалите. А

Редактирано 21 март, 2014 от Asterisk

[гост]

Все си мисля, че днес хората са затрупани с огромно количество информация и прочитат много страници всякаква литература.

Ами, не е зле да се прочетат и Евангелията от Новия Завет, поне от обща култура. Никак не са дебели и няма да отнеме много време.

[Spqr]

Идеята за темата не е да разискваме религията, а специално благодатния огън. Какво общо има с форум за пътешественици? Например има хора, които планират/мечтаят да присъстват на "чудото" на правослвания Великден т.е. свързано е с пътешествие по конкретен повод на конкретен ден. И когато разбираш как клира се подиграва с вярата на хората чрез една измама, мисля е редно да бъде оповестено. 

 

И да, приказката за Дядо Коледа (не е чудо) няма нищо общо със "запалването на огън от кандило, което е скрито зад мраморна икона на Възкресение Христово зад погребалното ложе" през 19 век или "със запалването на свещи от бял фосфор, които се самозапалват от контакт с въздуха", както най-вероятно правят в днешно време. 

 

През 1905 година във Франция се приема закона за секуларизацията, ключов момент от човешката еволюция, който е резултат от събитията от Френската революция. Църквата естествено обявява светското начало за свой враг и какъв е резултатът? Думата лаик в българския език по неправилен начин се използва за невежа, а реалният произход на думата е за човек със светски принципи, който не приема съответната религиозна институция да се намесва в управлението на държавата му. Та и аз така лаикът, не обвързвам вярата с една мошеническа практика.

Редактирано 22 март, 2014 от Spqr

[Nikotin]

А какъв е смисъла да го правят? По- полезно ще им е да прочетат, за Галилей, инквизицията, тъмните векове, кръстоносните походи... Доста инфо е което ако решат осмислят и анализират, а не просто да вярват ще им е много полезно Не е лошо и някоя научнопопулярни книжка на тема космология примерно да отворят, много неща ще им светнат и няма да има нужда от сляпа вяра.

[wilks]

Идеята за темата не е да разискваме религията, а специално благодатния огън. Какво общо има с форум за пътешественици? Например има хора, които планират/мечтаят да присъстват на "чудото" на правослвания Великден т.е. свързано е с пътешествие по конкретен повод на конкретен ден. И когато разбираш как клира се подиграва с вярата на хората чрез една измама, мисля е редно да бъде оповестено. 

 

Имаше един по ТВ, който разкриваше как се правят фокусите. Дори и най-сложните с махане на глава, и скриване/изчезване на цял град. Това, обаче, не отказа, и не спря хората да ходят на магически представления. Нали така?

Та и ти сега като разкри "шмекерията", много слабо вероятно е да откажеш желаещите/вярващите да отидат на Великден до Йерусалим, за да не били измамени, и ходенето им да било напразно. А и невярващите също.

Все едно да разкриеш и докажеш как и кой е построил пирамидите в Гиза, и изведнъж да спре потока от хиляди желаещи да отидат, и да ги видят. Наивни са не вярващите, а тези, които се опитват да ги откажат от вярата им. Независимо с какви доводи, научни факти, обяснения, или физични опити с бял фосфор.

 

А що се отнася до религията и вярата, Маркс (чиито трудове не случайно се изучават от студентите в Оксфорд и Принстън), го е казал много точно:

"Религията е въздишка на угнетената твар, сърце в безсърдечния свят, дух в бездушните порядки".

 

Ти сериозно ли смяташ, че с това научно обяснение, оповестяване, и разкритие за запалването на свещите ще откажеш хората, решили да отидат на пътешествие по точно този повод? 

[captain_oveur]

Да разискваме благодатния огън, без да се докосваме до религията, е упражнение за много напреднали.

Обяснението на твоето обяснение, SPQR, не е чак толкова сложно. Тези „чудеса“ се случват само тогава, когато има вяра. Както знаем, вяра колкото едно синапово зърно е достатъчна за много големи „чудеса“. Ако е истина, че в някои случаи огънят се пали от скрито кандило, това не означава, че чудеса не се случват. Означава, че няма вяра.

Голяма част от явленията в нашия свят са обяснени от науката. Още по-голяма част - само са описани. А чудеса се случват ако не всеки ден, то достатъчно често. Е, може да не са „големи“ чудеса като тези, описани в дебелите прашни книги, но са чудеса.

 

И понеже отворих дума за книги, които разглеждат темата за вярата - ето още две: Еса де Кейрош - „Реликвата“, Синклер Луис - „Елмър Гентри“. И тези, и предишните две, които споменах, не набиват мнението на авторите си с чук в главите на читателите, нито дават готови рецепти, отговори и така нататък. Те само повдигат въпроси. Оттам нататък - всеки сам.

А ето и един прекрасен цитат - разсъждение върху друг прекрасен цитат, който десетилетия наред ни беше представян като ужасен - още едно тенденциозно вадене на думи от контекста и тълкуване по дълбоко изкривен начин, довело до увреждането на няколко поколения:

 

„Колкото до затворените църкви на Сталин и в днешен Китай: такова потискане на Църквата уж се основава на думите на Карл Маркс, че "религията е опиум за народа". Маркс ги е казал още през 1844 година, когато опиумът и неговите производни са били единственото, притъпявало болката. Самият Маркс ги е взимал. Бил е признателен за временното облекчение, което са му носели. Просто е отбелязвал, без да заклеймява, че който е потиснат икономически и социално, може да намери утеха в религията. Казал го е между другото, а не като нещо безспорно.“

Кърт Вонегът, „Безотечественик. Бог да те поживи, доктор Кеворкян“

Редактирано 22 март, 2014 от captain_oveur

[Spqr]

Wilks, ще ти отговоря конкретно без да намесвам Карл Маркс, дядо Коледа, пирамидите и кое още, а да... фокусите. Прекрасно е човек да има асоциативно мислене, но изброените от теб примери нямат взаимовръзка с благодатния огън.

 

И така твърдиш в първото ти мнение, че 

П.П. наистина се чудя над смисъла за разискване на подобна тема в този форум. И каква всъщност е целта й:

 

Аз споменавам в следващото ми мнение защо има смисъл тази тема да е във форум за пътешествия. А именно

Например има хора, които планират/мечтаят да присъстват на "чудото" на правослвания Великден т.е. свързано е с пътешествие по конкретен повод на конкретен ден.

 

И ти съответно интерпретираш изречението на свободна воля. Отговорът ми на твоя въпрос:

Ти сериозно ли смяташ, че с това научно обяснение, оповестяване, и разкритие за запалването на свещите ще откажеш хората, решили да отидат на пътешествие по точно този повод?

 

Никъде не съм споменавал подобно нещо, даже не съм намеквал. Далеч съм от наставническите методи, характерни за църковната институция, а и не съм привърженик на дискусии, в които темата за обсъждане нарочно или не се измества от фокус. 

 

В трепетно очакване съм следващият месец на православното чудо (този път без кавички), а междувременно ако някой мормон, адвентист, католик, мюсюлманин и всеки друговерец извън правата вяра сътвори чудото с благодатния огън, каква би била реакцията на Вселенската патриаршия? Нали според тях божествената искрица може да "пламне" само в православни ръце.   

Редактирано 22 март, 2014 от Spqr

[гост]

Ами аз да кажа за благодатния огън, като повод за пътешествие: толкова много лъжи му се изсипват на човек в днешно време, че точно тази "лъжа" просто много ми допада и наистина бих отишла на Великден в Йерусалим...

 

A с какво се занимава Висшият клир или еди кой си свещеник, няма никакво отношение към вярата на отделния човек! 

 

Та, на благодатния огън бих отишла не с туристическа цел, а като поклонническо пътуване. Във Ватикана отивам като турист. 

 

А думата "лаик" има много точен смисъл и до ден-днешен.

 

Наистина е шокиращо как хора, които се обявяват за атеисти с някаква уникална настойчивост се опитват да докажат правотата си като се нахвърлят срещу Християнството, особено срещу Православието.

 

 

Но нейсе, дето казва Георги, неведоми са пътищата Божии!

[captain_oveur]

...ако някой мормон, адвентист, католик, мюсюлманин и всеки друговерец...

 

Католикът със сигурност не е друговерец за нас, православните, защото е християнин. Това го твърдя със сигурност, защото на мен ми го каза католически свещеник преди време. Мисля, че и адвентистите не са друговерци - по същата причина.

[wilks]

Никъде не съм споменавал подобно нещо, даже не съм намеквал. Далеч съм от наставническите методи, характерни за църковната институция, а и не съм привърженик на дискусии, в които темата за обсъждане нарочно или не се измества от фокус. 

 

Е, извинявай тогава,

Например има хора, които планират/мечтаят да присъстват на "чудото" на правослвания Великден т.е. свързано е с пътешествие по конкретен повод на конкретен ден. И когато разбираш как клира се подиграва с вярата на хората чрез една измама, мисля е редно да бъде оповестено. 

но аз това твое оповестяване във форум за пътешествия точно в този смисъл го разбирам. Иначе защо ще решиш да го дискутираш баш сред пътешествениците в Магеланци?

След като не това е била целта ти (пак се извинявам, че грешно съм разбрал!), тогава каква с това разкриване и оповестяване? Пак не ми стана ясно...