За и против визите и реципрочността в издаването им

[Mitko]

Бележка на Георги:

 

Тази тема е отцепена от питането за американските визи, правя я отделна, защото според мен заслужава да се обсъди. Извинявам се, ако определени мнения висят малко, но до колкото проблема е глобален, а не локален, мисля, че е добре да се обсъди за целият свят. 

 

Дискусията около паметниците я премахнах, защото повдигнатите тези не виждам какво общо имат с темата и противоречат на правилата на форума. Пък и като цяло, забелязвам от време на време да се прокрадват хейтърски нотки към една или друга държава, което във форум за пътешествия смятам в известна степен за неприемливо. Ще помисля как да процедирам, но правилата винаги може да търпят промени.  

 

Тъпа работа е това с визите. И за мен си е унизително . Най-бедните е ясно, че няма да пътуват, средно бедните и безработните от тях се пазят, но след като ги наемат на работа нелегално и те имат сива икономика визовия режим не е най-добрата мярка . Престъпниците и терористите си ги отглеждат в тяхната държава . Няма ясни критерии ще получиш ли виза или не . Ми пък 160 долара си е една машина за пари . Казвате да не се държим като на изпит и да не лъжем по време на интевюто . В моя случай трябва да отида и да кажа, че нямам никакво намерение да живея в САЩ искам да имам виза и когато ми изпадне изгодна оферта от съформците в magelanci.com ))) да се метна на самолета до някъде , хем да попътувам хем да видя щатите за една седмица . Няма нещо за което мечтая да посетя при тях, но и мен ме обхваща всеобщата еуфория да отида до там. И понеже е лято и сме по свободни разсъждавам, как да кандидатсвам и за да не изпадам в положение на интервюто да отговарям на странни въпроси и да се правя на туроператор ми дойде на акъла просто да кажа, че искам да отида на Хавай на почивка през февруари. Ще го обмисля следващите дни и може и да опитам .

[stanimir]

Чакам развитието с интерес . Аз засега докато има толкова свят който не съм видял не мисля да се унижавам нито за американска , нито за руска виза -.

В крайна сметка малко останаха "трудните" места ...

Редактирано 27 юли, 2013 от stenk

[stanimir]

Ами сори ама свят голям и щом на толкова места може и без визи ще обикалям тях , а на Америка когато и дойде времето. Не сме длъжни да я посетим сега и веднага  нали ?

Точно щото не искам да ме бъркат с нелегален емигрант нямам хъса да убеждавам никого в невинноста си.

Нали знаеш , че дори в съда отсрещната страна трябва да докаже това , че си виновен.

 

За Австралия проучването е затегнато , но не съм чул някому да е отказана виза вкл. от хората в емигрантския форум.

Сигурно има и такива , но пък за САЩ лично познавам хора които със сигурност не биха и помислили за емиграция , солидни доходи и професии в БГ , чисто досие и отказ.

Има го и обратният пример , та всичко е въз основа на субективната оценка и доброто настроение на някой държавен служител. Ако имаше някаква безпристрастна компютризирана система за оценка ОК , но такава няма..

Ще кажа и една друга ерес  - ходатайство отнякъде  ( в случая от Атлантическия клуб в България) може да повлия върху мнението на консулския отдел , та се оказва и американските служители били хора , а не желязо   

Там някъде из латиноамериканския свят не бяха ли развили наскоро цял бизнес с издаването на визи ?

Редактирано 28 юли, 2013 от stenk

[Hayasko]

И аз мисля ,че трябва да има разлика дали хлопаш на вратата с цел да останеш да живееш там, или просто искаш да идеш на екскурзия. Впрочем като стана въпрос за реципрочност, защо България не въведе визи за гражданите на САЩ? Не че няма да им дадем, ама ей така само за неудобството, да се разходят до посолството, да минат интервю, да оставят някой лев в касата и т.н. Да изпитат и те малко неудобство, нали така? Защото ваденето на виза е свързано с големи разходи на време и пари, особено ако живееш далеч от София. Поне 2 работни дена отпуск, пътни, евентуално хотел, такса за самата виза и т.н.

[stanimir]

Не може да се пъчим на САЩ все пак не сме Бразилия , която не само въведе визи на същата цена , но снема и биометрични данни и отпечатъци на американските граждани.

Иначе например и  ние искаме визи за турските и украинските граждани , а пътуваме дотам безвизово.

 

П.С. Лошото за мен е , че нямат транзитна зона както е в Европа и голяма част от света , а дори само да прекачваш в рамките на час-два пак ти трябва виза па макар и транзитна.

Редактирано 28 юли, 2013 от stenk

[Hayasko]

За турците и украинците имаме визи, защото сме в Европейския съюз, иначе едва ли щеше да има. Друг е въпросът, че който не е пожелал, той не е получил виза, изключвам разни единични случаи на заплахи за националната сигурност, престъпници и т.н.

Специално за САЩ - така е, едва ли има толкова много туристи, но въпросът е принципен. И не става въпрос само за туристите, а за всякакви персони, посещаващи България. Не може да тръбиш навсякъде, че България е верен съюзник и не знам що си, а в същото време да я приравняваш с разни арабески, африканци, муджахидини и т.н.

[wilks]

Нямаше и да помисля за ходене в Щатите и визи, ако някой от най-евтините варианти при полети не бяха с прекачване на някое американско летище - примерно до Тринидад, Венесуела или някой от Карибските острови.

Добре, че има и алтернативни варианти за директни полети от Лондон, Париж или Мадрид, за +100/200 $, и избягване на визовите унижения. 

[Duke]

Чак пък "унижения" не бих казал, не е толкова драматично изживяване ваденето на щатска виза. Понякога се чудя по какъв начин разсъждават за нас гражданите на други държави, които кандидатстват за българска входна виза. Според мен проверката е напълно оправдана от гледна точка на американските власти, а тази проверка изисква все пак лично явяване на кандидата и представяне на набор от информация/документи. Когато със съпругата ми кандидатствахме за щатска виза преди повече от десет години се бях подготвил предварително с достатъчно убедителни доказателства, че сме трайно прикрепени към страната и нямаме никакви намерения да оставаме отвъд океана. Не виждам нищо унизително в това, но съм съгласен, че е евентуално отпадане на визите и някакъв нов тип дистанционна проверка ще улесни пътуването...

[wilks]

Чак пък "унижения" не бих казал, не е толкова драматично изживяване ваденето на щатска виза. Понякога се чудя по какъв начин разсъждават за нас гражданите на други държави, които кандидатстват за българска входна виза. Според мен проверката е напълно оправдана от гледна точка на американските власти, а тази проверка изисква все пак лично явяване на кандидата и представяне на набор от информация/документи. Когато със съпругата ми кандидатствахме за щатска виза преди повече от десет години се бях подготвил предварително с достатъчно убедителни доказателства, че сме трайно прикрепени към страната и нямаме никакви намерения да оставаме отвъд океана. Не виждам нищо унизително в това, но съм съгласен, че е евентуално отпадане на визите и някакъв нов тип дистанционна проверка ще улесни пътуването...

 

Оправдана е разбира се, защото така са си постлали американските "демократи и борци за световен мир", сигурно щото са приятели с целия свят, и целия свят е приятел с тях и ги обича - та затова сега им се налага да се пазят, и проверяват в лични разговори. 

А дали е приемливо, или неприемливо да има визи, е въпрос на гледна точка, и отношение. Моите са, както ги написах горе, твоите са, че е нормално и приемливо. 

 

Не приемам и щатската демагогия, че стремежа за постигане на най-чиста свобода и демокрация, за тях означава използването на най-недемократичните методи и средства, включая и визите, които в този случай представляват вид ограничаване на едно от основните демократични права - на свободно придвижване.

Редактирано 29 юли, 2013 от Георги

[Фил]

Оправдана е разбира се, защото така са си постлали американските "демократи и борци за световен мир", сигурно щото са приятели с целия свят, и целия свят е приятел с тях и ги обича - та затова сега им се налага да се пазят, и проверяват в лични разговори. 

 

Ама само американците ли искат визи, или има и други държави (независимо дали се борят за мир или не, и колко много ги обича светът), които искат визи от чужди граждани?

 

А дали е приемливо, или неприемливо да има визи, е въпрос на гледна точка, и отношение.

Интересно ми е ти в дома си всеки ли пускаш да влиза, или по-скоро зависи от някои неща и например роднините ти могат да влизат свободно и имат ключ, познати приемаш като се обадят че ще наминат, а ако непознат иска да влезе - търсиш обяснение и причина и му задаваш въпроси и е много възможно да му откажеш да влезе у вас?

 

Редактирано 29 юли, 2013 от Георги

[wilks]

Ама само американците ли искат визи, или има и други държави (независимо дали се борят за мир или не, и колко много ги обича светът), които искат визи от чужди граждани?

Разбира се, че има и други, но тази тема не е (не беше) за тях, преди редакцията и модерирането й 

 

 

Интересно ми е ти в дома си всеки ли пускаш да влиза, или по-скоро зависи от някои неща и например роднините ти могат да влизат свободно и имат ключ, познати приемаш като се обадят че ще наминат, а ако непознат иска да влезе - търсиш обяснение и причина и му задаваш въпроси и е много възможно да му откажеш да влезе у вас? 

Много ясно, че не пускам всеки. Но ако аз пускам някой да влиза в къщи, и му имам доверие, значи същото се отнася и за него към мен. А ако говорим за роднини - само те на мен ли са роднини, а аз на тях не, или щом са роднини, се предполага че роднинската ни връзка е двустранна? Аз всъщност не съм чувал някой навсякъде да тръби, че другия му е пръв приятел, а той даже да не го познава. Освен ако не му потрябва за някаква негова изгода. За вашия род нормално ли е ти да ги каниш на гости, или ако ти почукат на вратата даже и без повод да ги приемеш, и поне по една ракия да им налееш, а те теб никога да не те канят? И ако те видят пред вратата си, да те питат "Ти пък кой беше"?

 

 

 

 

Редактирано 29 юли, 2013 от wilks

[Oshko]

Доколкото знам винаги сме имали визи за Русия или подобно на визи, но с друго име.

Ама много влизаме в политиката...

[Георги]

Накратко моето мнение: Не е приятно да се вадят разписки за заплати, удостоверения за имоти служебно положение, само за привилегията да отидеш в чужда държава и да си изхарчиш парите да подсилиш тяхната икономика. Две мнения няма, визите ограничават и съм сигурен, че туристическия поток към щатите би бил много по-голям, ако ги нямаше. 

 

В същото време трябва да сте сигурни, че и нелегалната емиграция би била в пъти по-висока. Просто трябва да погледнем и от другата страна. Абстрахирайки се от всякакъв патриотизъм, всеки ще се съгласи, че българи нелегални емигранти биха били в пъти повече от американци нелегални емигранти тук. Та и от там идва разликата за тях да няма визи, а за нас да има. За нас като държава свободното движение на американци е по-ценно, с оглед малките рискове за нелегална емиграция. При тях ползата от по-големия туризъм не оправдава негативите от нелегалната емиграция и това е. Чисто и просто без излишни емоции. 

 

 Понеже стана дума за Австралия много обичам да давам тоя пример като стане въпрос за условията за издаване на виза и колко са унизителни и с предразсъдъци. 

 

Та след влизането ни в ЕС, Австралия ни вкара в електронната система за издаване на визи. Общо взето това означаваше да попълниш онлайн бланка и получаваш автоматичен имейл, че визата е готова. Супер лесно и изчистено. 

 

После се случи това:http://www.dailytelegraph.com.au/international-pickpocket-gang-hit-sydney-and-parramatta/story-e6freuy9-1225689979955

 

В резултат процедурата не е автоматична и вече ти изискват допълнителни документи, че като отидеш в Австралия имаш парите да изкараш там и да се върнеш. Не е кой знае колко по-сложна процедурата имайки предвид, че хората тръгнали за Австралия наистина да са туристи обикновено разполагат с необходимите финанси. Но пък филтрира такива групи от много чевръсти  в ръцете наши сънародници. От гледна точка на австралийците случая явно е: парен каша духа.  В случая ги разбирам идеално за затегнатия режим. 

 

Не е лично отношение, още повече пък конкретно спрямо вас. А и в крайна сметка, ако условията не ви отърват никой не ви кара на сила да ходите там. Мечтаем си всички за свят, в който в едно пътешествие можеш да минеш през Израел и след това през Сирия и Иран, ама за съжаление света не е перфектен.  

 

Относно реципрочните условия за визи, може да звучи по-справедливо, но мисля залитаме в крайност. Все пак предполагам хората тук обичат да пътуват и се борят да падат визовите стени, а не да издигаме допълнителни такива. 

[Duke]

^

 

Общо взето Георги изчерпа темата и едновременно с това написа личното ми мнение по въпроса...

[Фил]

И моето писане се обезсмисли, Жоро го е казал точно.

[wilks]

Относно реципрочните условия за визи, може да звучи по-справедливо, но мисля залитаме в крайност. Все пак предполагам хората тук обичат да пътуват и се борят да падат визовите стени, а не да издигаме допълнителни такива. 

Съгласен съм, че целта е не издигане на нови, а сваляне на визови режими.

В конкретния случай с щатите, това което е неприемливото за мен, е лицемерното поведение - значи като е да се даде въздушно пространство, база, или какъвто и да е съпорт, сме " предан и верен съюзник, партньор на който може да се разчита" и т.н. празни от съдържание дрънканици (няма да описвам случая с Гергана Червенкова, за да не политизираме, който пък е върха на раболепието - в българския език има една много по-цветуща дума, която пасва още по-точно, но е нецензурна).

И в следващия момент, когато стане въпрос за доверие от тях към нас - оооо не може, ама как, вие сте едва ли не диваци, и примитиви (и под сурдинка - добри сте, ама само като вие давате, ние на вас не даваме).

Ами да се изправят и да заявят - не сте заслужили, и не искаме да ви пускаме, ... нито ще искаме нещо от вас, нито вие искайте, ще поддържаме дипломатически отношения на официално ниво, и толкова. А не като сега едните да лижат, другите да мажат, и да се спасява кой както може.

 

Цивилизованият начин за естествено сито и "визи" не е измислен от вчера, и се прилага в Европа, според мен ефикасно. Някой ако иска да отиде с цел работа - няма проблем, стига да си намери, и след това да плаща данъци, такси, осигуровки. Ако не иска - има съответни закони. А вече къде доколко и как се съблюдава спазването им, е въпрос на органите в съответната приемаща държава, не на напусналия родината си. 

Така туристите като нас, ще могат да отиват, разглеждат кой каквото иска да види, и ще си се връщат с една торба впечатления и приятни спомени, без да е нужно да ходят да се молят да ги пуснат, за да изхарчат някой долар при тях..

 

П.П. Отнася се за визовите отношения между миролюбиви и НЕ агресивно настроени една към друга държави, каквито приемаме, че са България и щатите, и които не са си отправяли явни, или задочни заплахи една спрямо друга. 

Редактирано 29 юли, 2013 от wilks

[Бръмбар]

Наистина искането и чакането за виза не е от най-приятните преживявания. И тука вече зависи дали желанието и/или необходимостта да посетиш дадена държава ще надделеят. Но действително мисля, че като цяло нещата вървят към една по-добра посока. Помня времето, когато се чакаше и за гръцка, и за автрийска и за всякаква друга виза. Сега поне има доста дестинации, за които не е нужна виза. А даже и за американска виза сега е по-улеснена процедурата от преди.  

[Meidj]

Интересно ми е ти в дома си всеки ли пускаш да влиза, или по-скоро зависи от някои неща и например роднините ти могат да влизат свободно и имат ключ, познати приемаш като се обадят че ще наминат, а ако непознат иска да влезе - търсиш обяснение и причина и му задаваш въпроси и е много възможно да му откажеш да влезе у вас? 

 

 

Що за логика е това, що за сравнение?! :о Не беше ли Земята общ дом на цялото човечество? И не е ли точно свободното придвижване по нея едно от най-нормалните и най-естествените човешки права?!? А що се отнася специално до щатите, горното сравнение звучи особено абсурдно, защото точно тези престъпници нямат абсолютно никакво законово (и морално) право над земята, която определят като своя територия! Точно тези ли долни лицемери ще ме карат да им се моля като последен просяк за естественото си право на посещение на една свещена земя, която прадедите им са откраднали с кръв и насилие?!?

 

Уж пътуващите били все свободолюбиви хора, пък някои от тях са готови с лека ръка да се примирят с откровени неправди и унижения. Безропотно позволяват да ги третират като пакет багаж, като парче месо, ако щете, и нещо повече - намират това за напълно нормално и вадят какви ли не нелепи обяснения, за да оправдаят унизителното си положение. Окей, всеки си има ценности и разбирания, нека си живее според тях. Но работата е там, че всички заедно търпим последствията от масовото овчедушие. Защото колкото повече хора се примиряват с неправдите и абсурдите, толкова по-нагли и унизителни ще стават процедурите вбъдеще. Вие искате ли отново да заживеете в един тоталитарен свят, където сте затворници на една територия и където ограниченото ви право на пътуване зависи от нечие чиновническо благоволение, само ако сте си отворили широко бузките преди това? Аз не, за вас не съм сигурен... :-(

[stanimir]

Taка , започвам с уговорката  , че винаги съм стоял зад ориентацията на България към демократичния свят в лицето на Европа и САЩ като основни носители на ценностите които споделям.

 

Сега по въпроса за визите. САЩ е велика сила която отстоява интересите си и те разбира са са преди всичко.

Поведението на Америка спрямо България ми прилича на надменна хубавица към влюбен тийнеджър. Тя с удоволствие приема ласкателства , букети и подаръци  , пуска му объркващи сигнали които още повече го надъхват , но в същото време спазва дистанция.

Смешни са дитирамбите на родните политици колко близки съюзници сме на фона на тази дистанцираност когато става дума за едно политическо решение каквото са визите. 

Ясно е , че обозримо бъдеще броят на откааите няма да достигне необходимият минимален процент и там е  истински параграф 22 . Субективните откази са основание за запазване на визов режим.

 

Ако искаха действително  да влезем в релсите просто можеха да прекратят програмата Work and Travel за Източна Европа , защото поне аз всички нелегални които познавам са останали точно по този начин.

Смешно е предназначението и за културно обогатяване на студентите , защото в общия случай се обогатяват с нискоквалифициран труд по 16 часа дневно и малко пътуване в края . На практика това осигурява единствено евтин нискоквалифициран труд на американската икономика . 

На фона на мексиканската граница няколко десетки или дори няколкостотин хиляди потенциално нелегални източноевропейци едва ли са заплаха за САЩ.

Ситуацията е подобна с отношението към българите в Англия или Холандия ,  където огромните общности от пакистански , индийски , карибски емигранти и дори местните необразовани безработни са много по-голям проблем отколкото източноевропейските гастарбайтери.

 

П.С .Преки впечатления от Франция - ако чуете някъде глъчка , скандал - в 99% от случаите ще става дума за чернокожи или арабски френскоговорящи.  Неизменно  хванатите  без билети в транспорта и нарушаващите спокойствието са точно от тези групи . Всяка трета афрофранзузойка е с надут корем и повела още едни две сополиви невзъпитани дечица ...

Та в това е лицемерието не само на САЩ ,  а на целия Западен свят спрямо голяма част от Източна Европа.

Подобна е ситуацията и със Шенген. 

 

Истината е , че сме последна дупка на кавала и това трябва ясно да се казва от нашите политици , а не да ни замазват очите колко сме били велики , мили и драги някому.

Редактирано 29 юли, 2013 от stenk

[Георги]

Прекалено много изместихте проблема. А той в същината си е пределно прост. Ако издаващата държава преценява, че премахване на визите има повече вреда, от колкото полза го прави. Никъде тук нямат място приятелски междудържавни отношения, отдавна замазани исторически несправедливости и т.н. Не разбирам защо го приемате толкова лично, сякаш едва ли не държавите напук ни правят, че имат визови ограничения за нас.  

 

До колкото разбирам, wilks и Meidj ги дразни лицемерието в международната дипломация, но то не е нещо дошло от вчера и днес, и визите са една миниатюрна частичка от него. По същество нещата опират до това дали американците имат полза ние да нямаме визи, ако преценяват че нямат полза - значи визи има. Просто. 

 

Туризма е особено печеливша индустрия по целия свят, т.е. от махането на визите има гарантиран положителен ефект. За да стоят значи има някакъв отрицателен, който компенсира. Опитах се с австралийския линк, макар и частен и анекдотен, де демонстрирам какви неща докарват затягане или охлабване на визовия режим.  Вие явно смятате, че го правят само защото не сме им симпатични, и демонстриране на някакво фалшиво превъзходство, и няма никакви обективни фактори за съществуването на визите...

[stanimir]

A ти вярваш ли , че туризмът е изобщо някакъв фактор ако говорим конкретно за БГ-САЩ ?

Аз съм повече от сигурен , че БГ туристите към САЩ ще са много повече и ще оставят много повече пари в американската икономика спрямо обратния поток.

Единствените истински американски туристи които съм срещал в БГ са разни бакпейкъри дето обикалят с месеци света .

Другите са служители в командировка за които с визи и без визи е все тая.

 

 

Тук става дума само за политика и въпроса за визите подобно на Шенген е изцяло политическо решение.

Пак казвам  - най-големият поток нелегални емигранти е по линия на студентските бригади и едва ли има човек който няма познати останали по този начин. Аз познавам поне 4-има , а сигурно има и още някой за който не съм чул.

Ако искаха наистина да се решат нещата просто щяха да преустановят тази програма за определени региони.

[гост]

 

Имам познати, които заявяват, че няма да стъпят в САЩ точно по политически причини и други, които имат същото отношение към Русия! Явно политическите убеждения в тези случаи надделяват над пътешественическите мераци.

 

 

 

Kакто каза stenk, има достатъчно безвизови дестинации.

[Георги]

Ми смятам че туризма към САЩ е точно толкова фактор колкото сме фактор изцяло в политиката на щатите, т.е. някаква малка точица някъде си. А примера ти с бригадите е добър, явно преценяват че тоя евтин труд, който идва си заслужава процента риск от останали хора там. Туристите пък не си заслужават за тях. Например. 

 

Мисълта ми е, че не е нищо лично, просто е бизнес и не бива да се приема лично, нито интервюто, нито взимането на отпечатъци. Ако на някой това му е обидно не пречи да не ходи там, естествено тук всеки сам за себе си си преценява какво печели и какво губи. 

 

Между другото не са те единствената държава с визи, за да се фокусираме само на тях. Ето Китай наскоро пак затегнаха режима, за целия свят. Бутан пък е недостъпен освен, ако нямаш много пари. За Северна Корея също говорихме. Аз поне тия неща не ги приемам лично и обидно, преценявам дали усилията и цената си заслужават, ако си заслужават действам, ако не си заслужават или не мога да си позволя съм пас. Ако пък някой има прекалено изострени политически убеждения и по тая причина отказва да посети дадена държава, негово право си е. За мен и Ню Йорк и Санкт Петербург си заслужават саможертвата в кандидастването за визи.

[Георги]

Биг бос мина с голямата метла. Като типичен американски консул, който се е събудил на криво и моя критерий беше субективен. Имаше мнения, които бих махнал във всеки момент без да ми мигне окото, имаше и такива които са напълно невинни и не заслужаваха да бъдат скрити, но свързани с първите...и покрай сухото гори и мокрото чат-пат. Ако прочета темата за пореден път сигурно ще трябва още да трия, ма викам да се спра.

 

Та, темата според мен е интересна, стига да не се влагат предразсъдъци в нея, което не се получи. Ако говорим за визови изисквания не трябва само американците да са примера, канадската виза до колкото знам е от най-сложните. Някой беше писал какви лупинги са необходими за виза от Екваториална Гвинея. Предполагам има и други държави, в които одобрението минава през интервю. Ей в тая посока, ако се беше развила темата, щеше да има живот, за съжаление замина само в посока САЩ.

 

Мисля и че след като се поразви няколко часа темата за всички е станало ясно от необходимостта на правилото за писането за политика. Макар и в случая това да е неразривно свързано с пътувания, просто е неизбежно в един момент да не стигнем до идеологии. Рано или късно всички такива дискусии се израждат, а форума ми е прекалено мил за да допусна да се превърне в поредната българска дупка пълна с отрицателни емоции. Въпреки, че нивото на спорещите е няколко нива отгоре над това, което се среща по масовите сайтове, ще се съгласите, че темата беше тръгнала по наклонената плоскост. 

 

Та така, до колкото разбрах wilks и Duke са се разбрали, имало е известни лични недоразумения, които са изчистени, така че всичко е на шест. Ама темата ще си остане заключена