Конкорд / Concorde

[vorbis]

Срамота, празен форум.

Георги, това е темата за Конкорда и свръхзвуковите пътнически полети, която чакаме от блога. 

Нека да стои тук за домашно.

[Георги]

Да ми изкарва очите, а Срамота я, а и с това заглавие на темата ми играеш по тънката струна... Ето едно поздравче:

 

http://www.youtube.com/watch?v=QAPICDJ5ZXs

[Jindo]

Малкo снимки на Concorde G-BOAD:

[Георги]

Intrepid! 

 

И аз имам подобни, само трябва да си обработя щатските снимки. Не пускаха вътре, когато аз бях де, нямаше и назначен тур....

[домосед]

Копирам компилация от въпроси на приятел и мои отговори с елементи на размишление около полет BA 001 LHR-JFK  от 17/08/2003. Писано е тогава!

> Летя с Конкорд ?

Да, летях. Сега мога да си пиша в CV-то рекорд по скорост, с която съм се движил спрямо земната повърхност - 2 маха - и надморска височина 56500 фута. Също мога да свидетелствам, че баба Тонка и баба Илийца* са си намерили работа точно на Конкорд под вещото ръководство на баба Яга.

> Е как беше на Конкорда? Наистина ли е много тесен? 

Добре беше. Салонът е повече нисък, отколкото тесен. Налага се да се привеждаш, за да си седнеш на мястото. При излитане те залепя за облегалката, защото ускорява още на пистата до над 400 км/ч вместо обичайните 250. Звуковата бариера се преминава някъде над океана, но не се усеща. После почти цял час ускорява до крайцерска скорост. "Комфортът" е на ниво 1965-та - със сбити седалки (не ти се опират колената в предната, ама е много по сбито от коя да е съвременна бизнес класа), на които не се накланят облегалките. Висок човек не може да се изправи. След терористичните атаки приборите, с които сервират черния хайвер, са всичките пластмасови стил "Синьото" (онова тенекиено капанче за кафе и пържени картофи на крак на спирката до стадион Юнак). 

> Заслужава ли си скоростта цената ?

В наше време просто няма как да е печеливш. Икономисаните три часа се компенсираха с три часа закъснение на връзката за Монреал.

> Какво мислиш за Конкорд ?

Всъщност за Конкорд е спорно какво точно е. Дали е инженерен шедьовър, грешни пари на вятъра или квинтесенция на снобарията. Във всеки случай не е комерсиален самолет, за какъвто първоначално ужким е бил предвиждан. Предпочитам мнението, че Конкорд е ни повече, ни по-малко една мечта. И си е останал несбъднат, макар и четвърт век да е служил вярно по редовни линии през Атлантика. Освен, ако не се приеме, че мечтата на създателите му е била аз да се повозя на него един ден и да сбъдна моята. Проектиран е в далеч по-романтични от технологична гледна времена. 60-те години! Когато и в небето, и по шосетата не е можело да сбъркаш отдалече не само две марки, ами и два модела возила (пробвай сега да различиш Хонда от Хюндай само по силует); бензинът не е бил проблем, а характерният елегантен външен вид е бил не по-малко важен от функционалите качества. Гагарин (тоест Хрушчов) се е надпреварвал с Армстронг (тоест Чичо Сам) в Космоса, а големите европейски нации са търсели признание в съревнованието на авиационни технологи. Доживял е да види комерсиална служба чак десетилетие по-късно, средата на 70-те, когато светът е бил вече съвсем различен. Нефтът е поскъпнал драстично, хората са почнали да отдават много по-малко внимание на външния вид на вещите в полза на икономичността, раздразнението от шума от реактивните двигатели е надделяло окончателно над самочувствието от техническия прогрес на нациите (Vorsprung durch Technik, Audi), а надпреварата между Първия и Втория свят се е извратила в наддаване с атомни бойни глави. Като прибавим и умерен брой удари под кръста по политическа и нелоялно конкурентна линия, на Конкорд не му е останало нищо друго освен да лети повече за слава, отколкото за пари. 

> с Air France или British Airways? 

British Airways. Последният им полет е на 24 октомври. Air France ги спряха още през юни.

> А колко беше билета? 

BA пуснаха "прощална промоция" за от трети континент до Ню Йорк, която аз реагирах бързо да хвана. Илиза на цената на бизнес класа вместо на първа, при това включва и отсечката от/до Йоханесбург. Летиш с Конкорд само в едната посока, а се връщаш с нещо нормално (Boeing 747). Всъщност няма никакъв смисъл да се лети с Конкорд и в двете посоки, защото бизнес класата на British Airways е много по-комфортна. Все едно кушет вагон - имаш си собствено сепаре, което се превръща в съвсем плоско легло, когато речеш да поспиш. Повечето авиокомпании това го предлагат само в първа класа. Така се случи, че летях до Ню Йорк два дена след прословутото спиране на тока, дето беше станало световна новина No 1. Не се отрази на разписанието, а само на менюто в самолета на връщане - в размразените фризери им се било вкиснало вегетарианското, еврейското и мюсюлманското. 

> Имаше ли известни личности 

Не и такива, които да са известни на мене. Беше натъпкан до дупка с нашего брата любопитни с фотоапаратчета. Очевидните редовни клиенти, които не се вълнуваха от показанията на скоростомера, се брояха на пръсти. 

> Разгледа ли Ню Йорк ?

Както бях планирал, вместих Лондон, Ню Йорк, Монреал, Барцелона и Велинград в една седмциа. При това, благодарение на "бързината" на Конкорд, загубих цял ден, защото нямаше полет в събота, та чаках да стане неделя, че да литне. Навсякъде ударението беше върху срещи с познати и приятели и пийване по нещо, предимно бира. 

----

*Баба Тонка и баб Илийца бяха прякорите, измислени от пътниците, на две стюардеси, летели по лините на Балкан до Йоханесбург и Хараре през 90-те. Задаващият въпросите го познава от собствен опит. бел.Д.Т.'13)

 

https://picasaweb.google.com/106665744477636165634/Concorde2003?authuser=0&authkey=Gv1sRgCNOf0On-rcaN5wE&feat=directlink

 

[Георги]

Супер! Чел съм доста за Конкорд, но винаги личният опит ми е много интересен. Един от митовете, е че се вижда извивката на земното кълбо, вярно ли е?

 

Политика, мегаломания, инженерна гениалност - всичко е замесено тук. Но по подобие на совалката, не сме достатъчно развити технологично за наследник. Яд ме е, че не съм го видял, или по-скоро чул, да излита, ако последния полет беше тези дни със сигурност бих се вдигнал до Лондон или Париж...

[домосед]

За извивката на Земята не мога да коментирам. Не съм внимавал по въпроса. За виждането и чуването обаче мога. Честно казано, преживяването да го видиш и чуеш отстрани (по-точно - отдолу), беше по-романтично, отколкото отвътре. Това май важи за всички самолети. Имаше една пътека край Темза в района на Уиндзор, по която обичах да се разхождам около часа за излитане и да му се любувам. Пътеката всъщност още я има 

Редактирано 11 май, 2013 от домосед

[Duke]

Аз също около Темза, но в района на Хамърсмит, на няколко пъти съм виждал кацане на Конкорд. Бяха романтични времена наистина, преди 11/09 всичко беше по-различно...

[Ronne]

Конкорд спря да лети преди "моето време".  Виждала съм в демонстрационен полет, обаче, последното поколение американски изтребител Ф-22, който е supersonic cruiser.  Както и предходното поколение Ф-18А, които съставляват демонстрационния отряд на американските военно-морски сили "Сините Ангели".  Въпреки, че не преминават звуковата бариера защото им е забранено над населени места, летят много близо под нея и тътенът и бумтенето разтърсват цялото ти тяло.  Мога да го сравня с тътена от сеизмичните вълни от действащ подводен вулкан наблизо като се гмуркаш на ненаселения вулканичен остров Мборокуа в Цeнтралната провинция на Соломоновите острови.

 

Конкорд е замислен в условията не на пазарна, а на национална конкуренция.  Имаше едно тв шоу "Pan Am" за едноименния превозвач, който макар и частен, се е ползвал със субсидиите, протекциите и преференциите на национален превозвач от Голямата Депресия до дерегулацията на авиолиниите края на 70те.  Беше интересен поглед във времето, когато стюардесите, задължително неомъжени, са минавали проверки за корсети, шапки и тегло преди всеки рейс.  Но и шоуто замина в историята както Конкорд и Пан Ам още в средата на първия сезон.  

 

Никога не съм си водила лог на пътническите полети.  По-интересни са ми военните самолети, както и кога ще имаме нова космическа транспортна машина в условията на пазарна конкуренция и частна инициатива. 

Редактирано 19 май, 2013 от Ronne

[Георги]

Има го тоя момент за политическия елемент при Конкорд, но аз се фокусирам повече на техническата част. То на практика не се сещам голям технически пробив, който да не е започнал от студената война или като цяло от междудържавно съперничество. Поне в сферата на авиацията и космонавтиката.

 

По последния ти въпрос, лека полека се размърдват нещата. Транспортната машина я имаме от SpaceX, ама не става за хора. Но поне се пое в правилната посока, включително тези полети на космически туристи. 

[Фил]

По последния ти въпрос, лека полека се размърдват нещата. Транспортната машина я имаме от SpaceX, ама не става за хора. Но поне се пое в правилната посока, включително тези полети на космически туристи. 

Точно и аз щях да спомена SpaceX - те вече съвсем реално си работят и даже скоро имаха транспортен полет до МКС с връщане на апарата  с товар на земята.

И всъщност спускаемият апарат (The Dragon) е проектиран както за товари, така и за хора (до 7 човека екипаж) - просто отначало започват с товарни мисии, но целта им е също и пилотирани полети.

 

http://www.spacex.com/updates.php

http://www.spacex.com/launch_manifest.php

[akair]

Вчера имах доста близка среща с Конкорда на ВА на Хийтроу... Питая само добри чувства към тази машина - голяма технологична крачка за човечеството (нека оставим за момент политиката), но си личи, че е плод на едно друго време - старото виждане за вертикален стабилизатор - заоблен и започва и свършва неестествено някак, доста малки прозорчета, ...

[Георги]

За прозорчетата всичко е ясно - няма по-голям кошмар за инженера от прозорците, ако зависеше от тях нямаше да има прозорци въобще Бедата е, че по ръбовете им се формират т.нар. stress concentrations, всеки отвор или дупка е необходимо да се усили, защото прави структурата чувствително по-слаба. В началото прозорците са били квадратни, но след този инцидент ги правят заоблени и подсилват около тях: http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/october/19/newsid_3112000/3112466.stm

 

Представи си кутийка от кока кола, и пробий малка дупчица отстрани в нея. Сега пробвай да я усучеш и виж кое ще е първото място, което ще поддаде

 

За това и никога няма да видим самолет с размерите на влакови прозорци да речем. Поне докато ползваме днешните материали. Дриймлайнера се фука с по-големи от стандартното прозорци, но повечето хора казват, че не намират видима разлика...

 

За стабилизатора може ли с картинки да илюстрираш?

[akair]

Ясно е защо прозорците са малки, но това нали не значи, че всички трябва да кимаме утвърдително и да смятаме, че това е най-доброто, на което инж. са способни :D

 

Ако погледнем съвсем грубо развитието на опашките - от нещо като триъгълник със заоблени ръбове (като на Ан2):

 

през ДЦ3:

 

Конкорд:

 

до постепенно оформяне на трапец с "обратно" бедро:

 

737:

 

787:

 

380:

 

 

Идеята ми беше, че всичко се развива  и самолетостроенето не е изключение. По тази причина на  Конкорда започва да му личи, че не е измислен днес или вчера, а преди 40-ина години - просто на външен вид изглежда като самолетите, които са мислени по онова време. Това не го прави лош самолет, даже напротив - той е творение, с което следва всички да се гордеем.

[Георги]

Ясно, разбрах те, това е било най-доброто на което са способни на времето, ако имаше днешен конкорд можеше и да е с по-големи джамци, но пак вероятно биха били относително по-малки от на 787 да речем

 

Колкото до вертикалния стабилизатор...не бих ги сравнявал като нормална еволюция, но има огромно значение режима при който се изпълнява полета. Съвременника на Конкорд, 747, също има подобен вертикален стабилизатор като модерните: 

 

 

Тук ще спекулирам малко с причините. От една страна, високите скорости на конкорд предполагат доста по-големи натоварвания върху стабилизатора, което пък налага да е по-нисък, за да се закрепи по-стабилно на фюзелажа. Бидейки относително малък самолет, означава, че не му е необходима голяма контролна повърхност, което е екстра бонус. Предполагам само заради тая причина много от големите самолети имат такива издължени нагоре стабилизатори. 

 

От друга страна, това намаляване на ръста на стабилизатора, означава намаляване на площта, което пък означава редуциране на стабилността...демек тая площ трябва да се компенсира по друг начин, а именно чрез увеличаване на ръба пред стабилизатора, имам предвид леко полегатата част преди да почне самия стабилизатор, а очевидно екстра площ е взета и чрез пускане на задния ръб по-назад също. 

 

За протокола ТУ-144 е с подобен дизайн, макар да е леко по-висок за сметка на водещия ръб:

 

За да редуцират съпротивлението и двата самолета имат супер тънки стабилизатори, механизмите за движение на контролната повърхност са им отвън, по-тънък стабилизатор обаче генерира по-малко подемна сила, която пак трябва да се компенсира с повече площ. 

 

Може и да бъркам малко с бакалските разсъждения, но ми звучи логично. 

[Ronne]

Да се абстрахираме от политиката, за да се любуваме на творението Конкорд е като да се любуваме на някое автомобилно творение абстрахирайки се от компрометираните му спирачки. 

 

Недостатъчно мощните двигатели са наложили компромиси с дизайна с цел олекотяване, които никой независим регулаторен орган е нямало да сертифицира и които в крайна сметка се проявяват при катастрофата в Париж.  Никоя друга авиолиния, никой друг самолет е нямало да бъде сертифициран да полети при проблемите на Конкорд, които са били известни и документирани.  Конкорд е не стъпка напред, а стъпка назад в пренебрегването и потъпкването в стандартите за сигурност, което макар и прозаично, е най-важното за граждански самолет.  Икономическо безумие, проблемен дизайн, бюрократска грандомания, кое по-точно е поводът за гордост?

 

Коментарът ми би бил същия независимо чий проект беше Конкорд и умишлено не изплзвам "социалистическа" на мястото на "бюрократска".

 

-------------------------------------

 

Под космос нямах предвид точно ниска орбита, имах предвид постигането на нови milestones, нови цели, не просто по-ефективното постигане на предишните.  Все още сме не се знае колко години далеч от там, където бяхме стигнали и все още основният принос е на НАСА.  SpaceX и сие са обнадеждаващи и крачка напред - съгласна.

[akair]

Може би 747 е бил иновативен по свой начин за времето си с този вертикален стабилизатор :D

Поводът за гордост е осъществената мечта за редовни търговски свръхзвукови полети, намаляването на времето за пътуване между Лондон и Ню Йорк от 6 на 3 часа. В началото на 20-ти век хората са пътували между тези 2 града повече от седмица, с кораб. За някакви си 60-ина години това време е сведено до 3 часа.

От друга страна тази стъпка е свързана и с редица компромиси - шум, консумация на гориво и уви - сигурност.

[Георги]

Да се абстрахираме от политиката, за да се любуваме на творението Конкорд е като да се любуваме на някое автомобилно творение абстрахирайки се от компрометираните му спирачки. 

 

Недостатъчно мощните двигатели са наложили компромиси с дизайна с цел олекотяване, които никой независим регулаторен орган е нямало да сертифицира и които в крайна сметка се проявяват при катастрофата в Париж.  Никоя друга авиолиния, никой друг самолет е нямало да бъде сертифициран да полети при проблемите на Конкорд, които са били известни и документирани.  Конкорд е не стъпка напред, а стъпка назад в пренебрегването и потъпкването в стандартите за сигурност, което макар и прозаично, е най-важното за граждански самолет.  Икономическо безумие, проблемен дизайн, бюрократска грандомания, кое по-точно е поводът за гордост?

 

Коментарът ми би бил същия независимо чий проект беше Конкорд и умишлено не изплзвам "социалистическа" на мястото на "бюрократска".

 

-------------------------------------

 

Прекалено крайно. Искам да се захвана за болднатото и да помоля за повече информация? Да, инцидента в Париж е конструкторска грешка, но в тая ера няма излезнал от завода перфектен самолет. 747, 737 всичките имат лукса да летят със стотици и повечето проблеми са бързо хванати и изчистени, от конкорд летят единици, за това е съвсем очаквано конструктивен дефект да се прояви чак 20-ина години по-бързо. До тогава други инциденти няма. 

 

Та, да не се захващам само за тая болдната фраза, но изглежда в нея е скрито сърцето на отговора ти. Ще ми е интересно да прочета повече за документираните, известни, но игнорирани проблеми със сигурността. 

[Фил]

...по-тънък стабилизатор обаче генерира по-малко подемна сила, която пак трябва да се компенсира с повече площ. 

това нещо не го разбрах - как вертикален стабилизатор може да генерира подемна сила?

 

И може би тук е мястото да си задам един въпрос, понеже сте се събрали знаещи и информирани хора :

 

Като сравнявам Конкорд и Ту144, а също и совалките (американските и Буран) винаги се чудя кое е в по-голяма степен причина за приликата - дали универсалната сила на природните закони и най-вече физичните (аеродинамика, термодинамика, кинематика и пр.) или просто има значение "копирането от врага".

 

 

Редактирано 23 май, 2013 от Фичо

[Георги]

това нещо не го разбрах - как вертикален стабилизатор може да генерира подемна сила?

 

И може би тук е мястото да си задам един въпрос, понеже сте се събрали знаещи и информирани хора :

 

Като сравнявам Конкорд и Ту144, а също и совалките (американските и Буран) винаги се чудя кое е в по-голяма степен причина за приликата - дали универсалната сила на природните закони и най-вече физичните (аеродинамика, термодинамика, кинематика и пр.) или просто има значение "копирането от врага".

 

 

 

Вертикалния стабилизатор е вид крило със симетричен профил. Когато самолета лети изправен в нормален режим, той не генерира никакви сили. Но ако се наклони,вече има известен ъгъл на атака,който генерира подемна сила в посока обратна на наклона...сиреч старае се да го върне в първоначалното положение.

 

Колкото до втория ти въпрос - най-вероятно ги има и двете. Много хора казват на Ту-то Конкордский, че едва ли не е краден от там, но има и много различия, например веждичките отпред. Подобно е с Буран и Совалката. Та, никой не може да каже къде свършва шпионажа и къде започва това, че и двата инженерни екипа са стигнали самостоятелно до подобно решение. Факт е и че малко хора могат да различат на външен вид 737 от А320, макар и конструктивно да са толкова различни, че няма как да си помислиш, че един е крал от друг. 

 

Просто самолети и ракети не са поредната китайска джаджа, която можеш да я reverse engineer-неш по снимка и да си направиш собствена

[Duke]

^

 

Фичо, без да съм специалист, очевидно е второто...

[Брани]

По-интересни са ми военните самолети, както и кога ще имаме нова космическа транспортна машина в условията на пазарна конкуренция и частна инициатива. 

 

Скоро, даже май ще са няколко

[домосед]

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/october/19/newsid_3112000/3112466.stm

 

8 April 1954: South African Airways Comet crashes en route from Rome to Johannesburg - all 14 passengers and seven crew die.

 

 

О, времена! Редовен полет от Европа да Южна Африка с 14 пътници на борда!

[Ronne]

Искам да се захвана за болднатото и да помоля за повече информация? Да, инцидента в Париж е конструкторска грешка, но в тая ера няма излезнал от завода перфектен самолет. 747, 737 всичките имат лукса да летят със стотици и повечето проблеми са бързо хванати и изчистени, от конкорд летят единици, за това е съвсем очаквано конструктивен дефект да се прояви чак 20-ина години по-бързо. До тогава други инциденти няма. 

 

Точно защото летят единици, тази катастрофа статистически вдига fatal event rate в небесата.

 

Не са 20, а 10 години след влизането на Конкорд в експлоатация и цели 21 преди катастрофата.  Доклад на National Transportation Safety Board във връзка с четири potentially catastrophic incidents на Dulles и JFK много подобни на фаталния. 

 

http://www.ntsb.gov/doclib/recletters/1981/A81_150_152.pdf

 

Коментарът от блогър, който пише под собственото си име предимно за проблеми свързани със сигурността.  Цялата 4-5 страници от дискусията:

 

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-3810-postdays-0-postorder-asc-start-45.html

 

Tire bursts on takeoff have happened to other airliners, though much more rarely and they never caused the loss of the plane solely from the impact of the tire shrapnel. Other airliners have tire problems too, but not from too high of a takeoff speed, which was required only by the Concorde, because it did not have the high-lift devices on the wings, like other airliners.

 

With the Concorde, it wasn't just one incident. It was a problem from way back and the designers knew they were pushing the limits of the tire envelope, when they decided against any high-lift devices on the wings (to save weight). That decision required a much higher takeoff speed, which in turn would greatly increase the risk of tire burst.

 

And, because they opted for aluminum skin, instead of much stronger titanium (same weight-saving reason), or to use much thicker aluminum skin which would have prevented tire shrapnel from causing skin penetration, thereby protecting critical fuel and hydraulic components from serious harm, they knowingly and deliberately accepted the increased hazard to the aircraft, on takeoff and landing.

 

All design engineers know that shrapnel impacting critical parts of the aircraft, during takeoff, could result in a catastrophic ending, and that is finally what did happen, even though they had adequate warning as far back as 1979.

 

 

"On June 14, 1979, a supersonic Concorde airliner experienced blowouts of the Nos. 5 and 6 tires on the left main landing gear during takeoff from Dulles International Airport, Washington, DC. Tire debris and wheel shrapnel damaged the No. 2 engine, punctured three fuel tanks, and several hydraulic lines and electrical wires. In addition, a large hole was torn in the top wing skin, which covers the wheel well area. As a result of the Safety Board's investigation, several mechanical and operational recommendations were being considered. However, prior to a final decision, a second blown tire incident occurred on July 21, 1979, involving a takeoff form Dulles. The similarities...led to immediate voluntary corrective action by the French government, which required the inspection of each wheel/tire for condition, pressure and temperature prior to takeoff. Flight crews also were advised that when a wheel/tire problem is suspected, the landing gear should not be raised.

 

Despite the corrective action, the Concorde was involved in two more tire incidents and the crews raised the landing gear despite the earlier recommendation... The Board said the consequences of such action - hydraulic failure, fire, explosion, landing gear sticking in a retracted or partly retracted position - are obvious and could be catastrophic."

 

Source: National Transportation Safety Board, 1981 Annual Report

 

На мен ми е интересно, но само за обща култура, така че повече research не ми се прави, очаквах, че си ги чел тези неща като се сетя ние колко case studies четяхме през моята магистратура...

Редактирано 23 май, 2013 от Ronne

[Георги]

Това е ок, ще прегледам, ако ми трябва по-сериозно проучване ще си го направя. Не бях сигурен какво имаш предвид и откровено не съм запознат с тия документи.