Луфтханза и случай с пропусната отсечка

[AlexandraKo]

преди 3 часа, akair каза:

Квинтесенцията на дискусията от последните 3 страници.

Другото си е просто, ей тъй, на раздумка:)))))))))

[Topfly]

1 hour ago, AlexandraKo said:

Другото си е просто, ей тъй, на раздумка:)))))))))

Ако беше толко прост казуса съдът нямаше да отсъди в полза на пътника на първа инстанция и нямаше да каже на Луфтханза да си избърше задните части с договора и общите условия 😉

[logist13]

преди 4 часа, akair каза:

Квинтесенцията на дискусията от последните 3 страници.

 

Само дето А/К ми анулира отсечката BBB-CCC ако по някаква причина съм изпуснал отсечката AAA-BBB, въпреки, че съм си платил и съм навреме в пункт BBB. И по същата логика аз се чувствам в пълното си право да не летя BBB-CCC по моя преценка. Неколкократно се споменава за себестойността на полетите като аргумент в полза на А/К, което ми се струва крайно нерелевантно в случая. Първо, тази себестойност клиента не го засяга и не той определя цените. Второ, напълно очевидно е, че себестойността на директния полет е по-ниска от тази на полета с прекачване. И ако по търговски съображения А/К е решила да продава примерно 5'000 км. полет с прекачване по-евтино отколкото 1'000 км. директен полет проблема е в ценообразуването на А/К, не в пътника. Въглеродния отпечатък при нелетял пътник също е по-нисък, той се определя от изгоряното гориво, което е по-малко при по-ниско излетно тегло.

[Topfly]

12 hours ago, adreno said:

За протокола - има авиокомпании, които изобщо не издават самолетни билети - като Уиз и Раян например.

Тях как да ги стандартизираме директива на ЕС за самолетните билети и небилети

Това, че при Уиз ер и Ryana air резервацията е електронноя билет с нищо не променя юридическата рамка. Важното е не как се нарича документа за пътуване, а какво съдържа договора за пътуване.

[Topfly]

10 hours ago, neuromancer said:

В дискутирания случай (не искаш да летиш с този полет) спокойно може да ти калкулират една промяна на билета на съответната цена (като естествено имаме предвид, че новата цена ще е по-висока от старата, иначе няма да го правим това въобще)

При типови договори, които не могат да се променят от клиента съда винаги проверява до колко даденото условие е общоприета нормална и коректна практика, която може да се очаква от пътника. Да поръчаш меню и след като се откажеш да консумираш десерта, фирмата да ти каже, че трябва да платиш по висока цена ако не искаш да се натъпчеш с десерта е нетипична и некоректна практика. Това че няко авиокомпании си позволяват да слагат такива условия, не прави тези условия законни и коректни.

[Topfly]

6 hours ago, mitkobiker said:

Нека и аз да опитам да обясня логиката на доставчика (авиокомпанията):

Интересувате се от транспорт по маршрут ААА-ВВВ, но нарочно ЗАЯВЯВАТЕ и закупувате маршрут ААА-ВВВ-ССС, защото той по ред причини (достатъчно добре обяснени по-горе в тази тема) е с по-ниска цена от маршрута, който реално имате намерение да използвате.

Със закупуването на билета вие сключвате договор за превоз, който се отнася за КОНКРЕТНИЯ маршрут ААА-ВВВ-ССС, дата, разписания и пр. условия срещу съответното заплащане (което е по-ниско от заплащането, което ви е обявено за интересуващия ви маршрут ААА-ВВВ). 

Пролитате маршрута ААА-ВВВ, не използвате отсечката ВВВ-ССС, но ползвате цената, която е предвидена за превоз ААА-ВВВ-ССС.

Нарушение на сключения договор ли е това? Според авиокомпанията- ДА. И на мен така ми изглежда.

Не е точно като да си купиш един хляб и да те глобят, че си изял половината. По-скоро е като да поръчаш торта, а накрая да поискаш само парче от нея- сладкарите с право ще искат да заплатиш цялата торта.

Всичките врътки за манипулиране на цените на билетите се случват ежеминутно и носят реални загуби на авиокомпаниите, за това те търсят начини да се борят с тях.

Явно в този конкретна случка Луфтвафето са преценили, че могат да докажат умишлени действия и са фактурирали премаршрутирането на билета до реалната му дестинация.

Не си прав! Аз съм си поръчал торта A-B-C-C-B-A и от тази торта съм отказал да изям само последното парче торта, въпреки че съм я платил цялата. Това, че една по малка торта, която по лесно може да се изяде на веднъж е по скъпа мен изобщо не ме интересува!

По същата логика авиокомпанията може да сложи някакво безумно условие, че тарифата се отнася само ако пътуваш с червена шапка, но и това условие ще падне в съда, защото потребителите са защитени от закона срещу всякакви безумни и нетипични условия!

[Topfly]

9 hours ago, домосед said:

 Диретктната магистрала е платена, а обиколният двулентов път е безплатен. Пътникът се изхитрява да мине по магистралата, без да плати. Остава длъжник.

Хубав пример, но щеше да бъде точен, ако пътника тръгваше от Франкфурт и имаше алтернативата директен полет А-B-А и А-C-B-C-A с прекачване. Ако пътникът се изхитри и на връщане се качи на директния полет е нормално да го чарджат, но предварително. В случая нама съзнателна промяна на маршрута, защото маршрутът е даден, а просто съзнателно прекъсване на пътуването. Ако ме задължат да продължа да пътувам на място на което легално мога да слеза от самолета, възниква въпроса и за човешките права. Авиокомпанията не може чрез изнудване да ти ограничи правото на свободно придвижване. Единственият вариант авиокомпанията успешно да заведе дело срещу мен е ако с моето поведение съм и създал допълнителни разходи, но в случая не само не съм им създал разходи, а дори и съм им спестил пари. По лекият самолет до Осло, означава по малко гориво, а освен това съм им спестил и от скъпите вина и кетъринг в първа класа. Аз лично щях да изпия скъпо вино за поне 20-25 евро 🙂

Редактирано 15 февруари, 2019 от Topfly

[П.Кръстев]

Тази тема стана една голяма палитра от примери и сравнения на случая с неща от ежадневието - магистрали, торти, ресторанти, магазини... 😄 😄 

 

Истината е, че ценообразуването на билетите от авиокомпаниите е уникално и нито едно от горните сравнения не е правилно. Дали ще си поръчаш цял хляб и ще изядеш половината, цяла торта и ще я изядеш цялата без последното парче, меню с десерт и ще изядеш само салатата и основното, ще си купиш билет за кино и няма да изгледаш целия филм... мне, не е същото.

Редактирано 15 февруари, 2019 от П.Кръстев

[logist13]

преди 7 минути , П.Кръстев каза:

Тази тема стана една голяма палитра от примери и сравнения на случая с неща от ежадневието - магистрали, торти, ресторанти, магазини... 😄 😄 

 

Истината е, че ценообразуването на билетите от авиокомпаниите е уникално и нито едно от горните сравнения не е правилно. Дали ще си поръчаш цял хляб и ще изядеш половината, цяла торта и ще я изядеш цялата без последното парче, меню с десерт и ще изядеш само салатата и основното, ще си купиш билет за кино и няма да изгледаш целия филм... мне, не е същото.

Е добре, да поговорим за търговска практика. Сключваш си договор за доставка, 1000 бройки от даден артикул, 100% авансово плащане, вземане от клиента на части, примерно 5 пъти х 200 бройки. Е да, ама във времето по някаква причина на клиента последните 200 бройки му стават излишни и той не си ги взима, случва се. Поне аз не съм срещал договор в който да пише, че в този случай клиента има още да доплаща, или пък, че дължи неустойка на продавача. Случая с А/К е точно такъв. Ценообразуването на А/К си е изцяло в техните ръце. И ако за Хамбург - Франкфурт искат 500 евро (примерно това са 1000 км.), а за Хамбург - Франкфурт - Ню Йорк искат 300 евро (примерно това са 7000 км.) проблема е в ценообразуването на А/К, а не в пътника. Ако продаваха първия полет за 299 евро, или втория полет за 501 евро, проблема нямаше да го има.

[funny]

И аз , като @Rainy първо се опитвах да мисля от гледна точка на бизнеса. И следвайки това , моята гледна точка е че :

 

- В случай че моята пропусната последна отсечка води до непредвидени и некалкулирани в цената на продукта разходи - да , трябва да си платя за това. Тези разходи биха могли да са : товарене/сваляне на чекирания ми багаж, забавяне на самолета при изчакването на пътника да се яви на чекин . Но в случай че аз предварително съм уведомила, че няма да летя последна отсечка, не чекирам и съответно не свалям извън обичайното действие на авиокомпанията по този полет багаж - не би следвало да бъда глобена.

 

От там нататък , всичко което аз правя със закупения от мен продукт , неносещо реални загуби на отсрещната страна не е проблем на авиокомпанията.

[Topfly]

35 minutes ago, П.Кръстев said:

Тази тема стана една голяма палитра от примери и сравнения на случая с неща от ежадневието - магистрали, торти, ресторанти, магазини... 😄 😄 

 

Истината е, че ценообразуването на билетите от авиокомпаниите е уникално и нито едно от горните сравнения не е правилно. Дали ще си поръчаш цял хляб и ще изядеш половината, цяла торта и ще я изядеш цялата без последното парче, меню с десерт и ще изядеш само салатата и основното, ще си купиш билет за кино и няма да изгледаш целия филм... мне, не е същото.

Лесно се хващаш на въдицата на авиокомпаниите, че те са много специални и различни от всички останали участници на пазара, които предлагат услуги или продават стоки. Истината е, че този сектор просто излезе от релсите на нормалността с нетипични правила и си плаче за малко регулация.

 

Чудя се как собствениците на кина или ресторанти не се сетиха до сега да предлагат местата си на случаен принцип и ако искаш да седиш до гаджето си или жена си в киното или ресторанта да трябва да платиш екстра такса. В крайна сметка можеш да изгледаш филма или да се нахраниш без да слушаш мърмореното на жена си 😄

[Adventurer]

Нито "субсидираните" полети с прекачване, нито skiplagging-га са нещо ново, но тъй като в този случай се вдигна доста шум предполагам, че крайното решение на съда може да окаже един или друг ефект върху бъдещето на тази явно "удобна" за много хора услуга.

 

Иначе, ще се опитам да "допринеса" към темата с още едно нелепо сравнение, което ми изплува в съзнанието. Преди време, в малко ресторантче някъде из Дивия запад, висеше табела, звучаща горе долу така: "ще ви сервираме най-големия ни стек и ако го изядете ще платите само 30% от стойността му, в противен случай обаче ни дължите цялата сума", но не знам доколко и този "договор" би издържал в съда…

[ACM]

Това, с директния полет е тотален нонсенс. Не може ми сравнявате директен полет и полет с прекачване. Не може аз да си взема резервация с общо 8 полета на нея и вие да ми смятате 8 потенциални директни полета. Мен изобщо не ме интересува това. Авиокомпанията ми е дала цена за всички тези полети и аз съм я платил. Ако според някой, изпускайки последния, аз всъщност прецаквам авиокомпанията, понеже, разбираш ли, не съм бил платил, въпреки че преди това съм платил за всеки един полет по резервацията, то my job here is done. Приключвам с дискусията.

 

Редактирано 15 февруари, 2019 от ACM

[Гост Гост 23*6]

10 minutes ago, ACM said:

Това, с директния полет е тотален нонсенс. Не може ми сравнявате директен полет и полет с прекачване. Не може аз да си взема резервация с общо 8 полета на нея и вие да ми смятате 8 потенциални директни полета. Мен изобщо не ме интересува това. Авиокомпанията ми е дала цена за всички тези полети и аз съм я платил. Ако според някой, изпускайки последния, аз всъщност прецаквам авиокомпанията, понеже, разбираш ли, не съм бил платил, въпреки че преди това съм платил за всеки един полет по резервацията, то my job here is done. Приключвам с дискусията.

Това, с директния полет е тотален нонсенс. Не може ми сравнявате директен полет и полет с прекачване. Не може аз да си взема резервация с общо 8 полета на нея и вие да ми смятате 8 потенциални директни полета. Мен изобщо не ме интересува това. Авиокомпанията ми е дала цена за всички тези полети и аз съм я платил. Ако според някой, изпускайки последния, аз всъщност прецаквам авиокомпанията, понеже, разбираш ли, не съм бил платил, въпреки че преди това съм платил за всеки един полет по резервацията, то my job here is done. Приключвам с дискусията.

Това, с директния полет е тотален нонсенс. Не може ми сравнявате директен полет и полет с прекачване. Не може аз да си взема резервация с общо 8 полета на нея и вие да ми смятате 8 потенциални директни полета. Мен изобщо не ме интересува това. Авиокомпанията ми е дала цена за всички тези полети и аз съм я платил. Ако според някой, изпускайки последния, аз всъщност прецаквам авиокомпанията, понеже, разбираш ли, не съм бил платил, въпреки че преди това съм платил за всеки един полет по резервацията, то my job here is done. Приключвам с дискусията.

Когато си купиш общо и заедно 8 полета, ти сключваш договор за пътуване, който в последствие нарушаваш. Дотук авиокомпанията е права, а ти си в "издънка".

Но как авикомпанията ще ти иска пари за това - тук вече всякакви аргументи на авиокомпаниите според мен "куцат". И да доказват себестойност - логичния въпрос е - как себестойността на А-В ще е по-висока от А-В-С, или защо ако себестойността е Х, са ти продали билет на цена Y < Х .... или да ти търсят сума по цена на директната отсечка, при положение, че всеки ден, да не кажа минута, цените се менят и не е ясно по каква тарифа да ти търсят неустойката .... всякаква логика тук се губи и не виждам съд, който да вземе страната на авиокомпанията. Освен да си търсят "пропуснати ползи" , че са щели да спечелят от кафето или виното , което евентуално би бил могъл да си купиш по време на отсечката 😉 

Редактирано 15 февруари, 2019 от Гост 23*6

[neuromancer]

Явно има две гледни точки

Авиокомпанията казва: дължината на полета няма значение, значение има цената, която аз слагам на различните маршрути. Ако ползваш по-скъпия, трябва да доплатиш.

Клиента казва: от значение е дължината, аз съм платил за повече, значи ако летя по-малко не ощетявам никого. Той естествено също гледа цената, защото ако я нямаше тази разлика, той въобще не би правил такива трикове, но упорито се прави, че не я вижда, за да не се прецака сам.

 

Аз приключвам дискусията, защото нямам какво повече да добавя, но тази ситуация ми напомни един виц. Киркор среща Гарабед и му казва:

- Гарабед, научих, че спиш с жена ми, това никак не ми харесва.

- Не мога да разбера това ваше семейство бе, Киркор. Жена ти казва "харесва ми", ти - "не ми харесва"... 😕

[Topfly]

Доста е вероятно в крайна сметка единствената финансова претенция в случая да е на пътника, като си възстанови платените летищни такси за летището в Осло. Луфтханза е длъжна да му върне тези такси, независимо по каква причина не е летял и какъв тип билет има.

[cybersimo]

А защо аз трябва да съм длъжен да знам, че ААА-ВВВ отсечката е много по-скъпа от ААА-ВВВ-ССС? Аз просто съм си купил последната и никога не съм проверявал цената на ААА-ВВВ, защото търсачката която съм ползвал ги е била сортирала по най-евтина цена и аз съм избрал първия резултат. 

Това е както Букинг си измислиха абсурдния изказ, че цената била “очевидна” грешка. Очевидна за кого?

Аз длъжен ли съм да знам каква е нормалната цена на полета Сиатъл-Франкфурт, ако съм си купил билета до Осло за 600 евро? За мен това е нормална цена, а за някой който пътува от години е абсурдно ниска.  

[Гост Гост 23*6]

7 minutes ago, cybersimo said:

А защо аз трябва да съм длъжен да знам, че ААА-ВВВ отсечката е много по-скъпа от ААА-ВВВ-ССС? Аз просто съм си купил последната и никога не съм проверявал цената на ААА-ВВВ, защото търсачката която съм ползвал ги е била сортирала по най-евтина цена и аз съм избрал първия резултат. 

Това е както Букинг си измислиха абсурдния изказ, че цената била “очевидна” грешка. Очевидна за кого?

Аз длъжен ли съм да знам каква е нормалната цена на полета Сиатъл-Франкфурт, ако съм си купил билета до Осло за 600 евро? За мен това е нормална цена, а за някой който пътува от години е абсурдно ниска.  

Не си длъжен да знаеш цените, но си длъжен да си спазиш договора, който си сключил с авиокомпанията - това твърди тя. Сигурно някъде в общите им условия има условие, което ползват в случая да вземат пари, но явно съдът, поне засега, приема, че пътника, не е длъжен да знае всяка запетайка от тези безкрайни условия ... Иначе да не стане, като се чекираш в началната точка, при такива полети, да те карат да подписваш информирано съгласие за неустойка в случай на неизпълнение от твоя страна, или както при рентакар - да ти блокират определена сума - за гаранция, че ще изпълниш всички отсечки. Надявам се при голямата конкуренцията на този пазар, да не си и помислят за подобни мерки - все пак такива случаи не са чак толкова масови - поне така си мисля аз де ...

[Фил]

преди 5 минути , georgebg каза:

 Надявам се при голямата конкуренцията на този пазар, да не си и помислят за подобни мерки - все пак такива случаи не са чак толкова масови - поне така си мисля аз де ...

Или ще намерят начин да ограничат неспазването на условията, или ще ограничат предлагането на по-ниски цени за такива специфични полети с прекачвания, то е близко до ума.

[Георги Матеев]

Аз пък току-що погледнах от малко по-различна гледна точка и си направих експеримент.

 

Хванах прозволна търсачка и избрах полет с прекачване. Докарах процеса на резервацията до последния екран с плащането. На нито една стъпка не се показа предупреждение "ако не си пролетите последната отсечка авиокомпанията може да ви глоби", "ако пропуснете някоя отсечка ще ви се анулират останалите", нито дори се визуализира копие от така често споменаваните договор/общи условия на авиокомпанията. Това, че ние сме наясно с подобни детайли не означава, че 98% от пътниците наистина нямат идея за тях.

 

С други думи пътникът в нито един момент не е информиран за потенциалните проблеми, а отгоре на всичко дори няма възможност да се запознае с конкретните условия по време на покупката. Той просто си взима билет и за него нещата приключват с това.

 

Поправете ме, но това не е съвсем нормално. Немалка част от проблема се крие именно в липсата на прозрачност и предварителна информация. Никой нормален човек няма да отиде на страницата на авиокомпанията и да почне да чете 30 страници общи условия СЛЕД като си е купил билет. Очевидно тази мъгливост обаче е по-изгодна на авиокомпаниите.

[stanimir]

Възнамерявам напълно съзнателно да си пропусна последната отсечка и нямам никакви скрупули. 

 

Авиокомпаниите са се изхитрили да крадат директен трафик от конкурентите и явно печелят от това щом продължават с тази практика.  

 

Описвате едни идеалистични пазарни отношения каквито на практика не съществуват и го виждаме ежедневно,  дори с държавна намеса за задушаване и изтикване на конкуренцията от пазара. 

 

За щастие съдиите също летят и вярвам и на следващата инстанция ще отсъдят в полза на пътника.

[Фил]

преди 19 минути , stanimir каза:

 

Авиокомпаниите са се изхитрили да крадат директен трафик от конкурентите и явно печелят от това щом продължават с тази практика.  

Естествено че печелят, и аз и ти работим за да печелим, не (само) за слава.  
И естествено, че ако спрат да печелят от тази практика, просто ще я прекратят.  

Цитат

За щастие съдиите също летят и вярвам и на следващата инстанция ще отсъдят в полза на пътника.

Щастието за този пътник обаче не значи непременно щастие за бъдещи пътници, които могат да се окажат губещи, ако АК прекратят практиката да крадат трафик от конкурентите с по-ниски цени, ако се окаже че вместо да печелят, АК губят от това.  

А един съдия трябва да съди не според това дали лети или не,  дали той или роднините му имат акции в някоя АК или не, а според закона. 

Редактирано 15 февруари, 2019 от Фичо

[stanimir]

Едва ли е масова практика за да се откажат от тези приходи и няма еднозначно мнение дали реално губят, колко от пътниците биха избрали точно техен директен полет,  а не този на конкурентна авиокомпания и т. н. 

Нали винаги преценяваме крайния резултат. Поне в моята работа има дейности от които реално не печеля,  но те са свързани с други, които вече формират крайните  приходи и следя те да са положителни.

 

Редактирано 15 февруари, 2019 от stanimir

[домосед]

преди 1 час, cybersimo каза:

А защо аз трябва да съм длъжен да знам, че ААА-ВВВ отсечката е много по-скъпа от ААА-ВВВ-ССС?

Именно. Не си длъжен да си знаел.  Трябва да докажат умисъл, за да те преследват (aма тия в статиите май са си признали). И пак не е достатъчно. Даже ако от добра съвест и любопитство си решил да провериш по-късно (примено 5 минути или 5 дни) каква цена се предлага до BBB, това не е никаква гаранция, че тя е била същата в момента на покупката на билета до CCC.

 

За да имат основания за претенции към пътника, авиокомпаниите трябва на всяка резервация с прекачване, точно преди да натиснеш Pay now да те уведомяват, точно колко ще дължиш, ако евентуално решиш да не се прекачиш. 

Редактирано 15 февруари, 2019 от домосед

[mitkobiker]

Мисля, че най-точната аналогия, от гледна точна на авиокомпаниите е следната:
Отивате на басейн (дестинация ААА-ВВВ), на входа казвате на пазача, че всъщност ще отскочите само до барчето за едно кафенце (маршрут ААА-ВВВ-ССС). Пазачът ви пуска и след два часа ви хваща с коктеил, по мокри бански, на шезлонг край басейна. Сигурно ще има някакви последствия... поне финансови 🙂