Акция: да си обновим посетените държави

[Duke]

преди 39 минути , домосед каза:

За църквичката не мога да се закълна в коя държава е.

И тя е в Азербайджан...

[zon]

На ‎29‎/‎04‎/‎2017 в 22:41, Topfly каза:

 

Аз лично бях много хепи, че любимият ми Великденски остров имаше напълно заслужено статут на “държава“ в Магеланци. Сега го виждам в профилът ми, но не го виждам сред избираемите държави и го приемам все едно ми въртиш нож в “колекционерското сърце“

 

Не си ли водиш 'статистика', списък на посетените държави, които са независими и официално признати, и отделен списък на посетените територии, острови и региони?

Все пак по-важното е че посетил Великденски остров, отколкото в кой списък е. Освен това независимите държави са по-малко отколкото острови, територии и региони, така че винаги ще има с какво да се занимаваме

 

Аз си имам списък на по-големите градове в Европа, които са интересни за ститрипс и си го отмятам най-вече като напомнящ къде да планирам пътувания, не си го показвам на никой, освен на мъжа ми, защото пътуваме заедно. Когато го изпълним, ще направя друг и без това посещаваме много други градове извън 'основния списък'.

[Topfly]

преди 4 часа, zon каза:

Не си ли водиш 'статистика', списък на посетените държави, които са независими и официално признати, и отделен списък на посетените територии, острови и региони?

Все пак по-важното е че посетил Великденски остров, отколкото в кой списък е. Освен това независимите държави са по-малко отколкото острови, територии и региони, така че винаги ще има с какво да се занимаваме

 

Аз си имам списък на по-големите градове в Европа, които са интересни за ститрипс и си го отмятам най-вече като напомнящ къде да планирам пътувания, не си го показвам на никой, освен на мъжа ми, защото пътуваме заедно. Когато го изпълним, ще направя друг и без това посещаваме много други градове извън 'основния списък'.

Естествено, че извън Магеланци човек всичко може да направи, но въпросът е това ли е правилната посока? Може и да пишеш извън Магеланци, защото има и други форуми и т.н. Един от начините да споделяш във форума е, чрез списъка от държави и сега той е по лош от колкото беше.  Сега ти ще си имаш отделен списък извън Магеланци, аз ще си имам от отделен списък извън Магеланци и част от информацията и потенциалната комуникация ще се загуби.

[Георги]

След като бях страничен зрител на дискусията, да се намеся отново, защото има нужда от решение, а изглежда нещата буксуват. За момента остава ISO разпределението като добра основа, върху която да надграждаме стига да има желание. Отворен съм за добавяне на допълнителни обекти с посочените от мен технически ограничения: няма да се визуализират на картата и е възможно определени статистики да липсват. 

 

Приемлив вариант, е ако някой иска да се нагърби с тежката задача да направи списък подобен на посочените от zon. Тя спомена, че и те си имат недостатъци (по-американски ориентирани?), може да се опитаме да ги обсъдим и коментираме допълнително. Варианти, при които се провеждат някакви хаотични анкети, без правила, без никаква логика стояща зад тях (защо точно 10 избрани държави, а не 5, 15 или 50?) са неприемливи. Не мисля, и че е нужно подобни анкети да се използват за политическа пропаганда, които са неизменна част от всяка дискусия за оспорвани територии, и такива мнения се промъкнаха тук.

 

С две думи, ако ще се добавят допълнителни територии/държави към списъка, искам добавянето им да е добре обосновано и представително. "Тук гласуваха 5 човека, а за следващото място са гласували 4 и понеже казахме, че ще са само 10, второто отпада" не е нито едно от двете. Пак да кажа, списъците на zon може би са добра основа за коментиране. 

[zon]

преди 52 минути , Topfly каза:

Естествено, че извън Магеланци човек всичко може да направи, но въпросът е това ли е правилната посока? Може и да пишеш извън Магеланци, защото има и други форуми и т.н. Един от начините да споделяш във форума е, чрез списъка от държави и сега той е по лош от колкото беше.  Сега ти ще си имаш отделен списък извън Магеланци, аз ще си имам от отделен списък извън Магеланци и част от информацията и потенциалната комуникация ще се загуби.

Предложих да се направи отделна тема със списък на територии и региони, които не са в списъка на ИСО, но са посетени от магеланци.

На първа страница в екселски файл списък на териториите и никовете на магеланците. Всеки може да се чекне в темата, а някой ще обобщи и актуализира списъка на няколко месеца.

 

В тази тема @Kaloyan89 прави статистика на посетените държави и териториите въз основа на данните от атласа.

 

Защо не виждам Великденски остров? Може би го е пропуснал? или пък технически е нямало връзка с атласа.

 

Редактирано 1 май, 2017 от zon

[Георги]

Общият атлас вече е онлайн: https://magelanci.com/atlas/

 

Работата продължава по индивидуалното показване на посетените места под профилната снимка. 

[rik4o]

преди 23 минути , Георги каза:

Общият атлас вече е онлайн: https://magelanci.com/atlas/

Много добре изглежда и дава доста нагледна информация.

 

А шестото място обсъждано ли е?

 

Редактирано 1 май, 2017 от rik4o

[Георги]

преди 5 минути , rik4o каза:

А шестото място обсъждано ли е?

 

Обсъждано е. Нямаме правила на какви условия трябва да отговаря дадена държава за да се води "посетена", всеки го решава сам за себе си. Очевидно доста хора решават, че държавата в която живеят не върви да е отбелязана и това си е тяхно право. 

[zon]

Във форума на нидерладски говорещите на първо място по посещаемост е Германия, Нидерландия е на второ и Белгия на трето място. Ситуацията е аналогична

http://www.landenverzamelaars.nl/?actie=rangland&sort=ad

 

 

[Topfly]

След като Георги е отворен към промяна на списъка аз предлагам да се обедим около следните критерии за “държави и територии“ посетени от Магеланци:

 

1. Държави признати от ООН

2. Държави непризнати от ООН, но де факто съществуващи с налични граници, институции и т.н. (Например Северен Кипър, Приднестровието, Южна Осетия, Абхазия, Палестинска Автономия, Луганска Народна република, Донецка Народна република и т.н.  )

3. Територии на “края на света“ до където нормален турист може да стигне и са интересни от туристическа гледна точка (Антарктида, Свалбард, Огнена земя, Гренландия, остров Питкерн, Великденски остров, о-в Тасмания, Фолклендски острови и т.н.)

4. Автономни области, острови и т.н., които са уникални с нещо и представляват голям интерес от туристическа гледна точка. (Макао, Хонг Конг, о-в Бали, Азорски Острови, Канарски Острови, Хавайски Острови, Фарьорски острови, анклава Калининград, Тибет, Френска Полинезия и т.н.) Гръцки острови предлагам да не влизат в този списък, защото много Магеланци са ги посещавали и няма чак толкова голяма информативна стойност кой точно е посещавал даден остров. Ако някой зададе въпрос във форума за даден гръцки остров е доста вероятно десетки души веднага да могат да му помогнат.

5. Предлагам да премахнем от картата и възможностите за избор местата до които нормален турист няма възможност да стигне (Наличието на тези места само дразни нежната Магеланска душа и ще направи списъкът по прегледен)

 

Ако има спор кое място да влезе и да не влезе предлагам като арбитър в спора да влезе Георги или избрана от него малка група модератори, като аз лично ще приема неговото или тяхното мнение. Основният критерий за избор трябва да е, представлява ли даденото място интерес от Магеланска гледна точка , а не отговаря ли на някакви технически критерии.

 

Предлагам и да се коригират имена, които са трудно разбираеми, като Далечни острови САЩ. Нека в скоби или вместо наименованието да има нещо по конкретно.

 

Редактирано 2 май, 2017 от Topfly

[Фил]

преди 20 часа, zon каза:

не си го показвам на никой

И на магеланската аудитория ли? 

Редактирано 2 май, 2017 от Фичо

[Георги]

преди 41 минути , Topfly каза:

2. Държави непризнати от ООН, но де факто съществуващи с налични граници, институции и т.н. (Например Северен Кипър, Приднестровието, Южна Осетия, Абхазия, Палестинска Автономия, Луганска Народна република, Донецка Народна република и т.н.  )

Къде удряме чертата тук, обаче? Ислямска държава включваме ли я, какво става утре като изчезне? Онази нефтена платформа, която един пич беше окупирал и обявил собствена държава, забравих и името? Искрено ме притеснява взимането на страна в тези случаи. Някои от тези непризнати държави отдавна съществуват дефакто, но други са или замразени конфликти или направо бойна арена в момента. По аналогията ти с места, до които нормален турист не може да стигне, мислиш ли, че Източна Украйна е място за нормални туристи в момента?

 

преди 43 минути , Topfly каза:

3. Територии на “края на света“ до където нормален турист може да стигне и са интересни от туристическа гледна точка (Антарктида, Свалбард, Огнена земя, Гренландия, остров Питкерн, Великденски остров, о-в Тасмания, Фолклендски острови и т.н.)

Какво му е "края на света"  на Великденския остров, при положение, че е на 1000 евро разстояние? Тасмания е на има няма 30 минути полет от Мелбърн. От друга страна Хърд и Макдоналд беше иронизиран по-рано в темата, а за мен е точно място "на края на света", интересно от туристическа гледна точка и макар и само с експедиция все пак май може да се стигне до него. 

 

преди 46 минути , Topfly каза:

Гръцки острови предлагам да не влизат в този списък, защото много Магеланци са ги посещавали и няма чак толкова голяма информативна стойност кой точно е посещавал даден остров. Ако някой зададе въпрос във форума за даден гръцки остров е доста вероятно десетки души веднага да могат да му помогнат.

Категорично не приемам този аргумент и ще му сложа вето. Списъкът ни с посетени държави, макар и да може да бъде използван за практически цели, като цяло си е колекционерски, в което няма нищо лошо. Независимо какво влиза и какво не в него, целта въобще не е списъка да се използва като помощник за планиране, още повече да решаваме какво влиза и какво не в него на такава база. Пак да кажа, може да няма възможност хората маркирали допълнителните места, да могат да се изписват, процеса може да е еднопосочен. Т.е. да се окаже, че може да видим дали Topfly е посетил Великденския остров, но не да видим кои са всички посетили Великденския остров, това не мога да го обещая. За това и практическата насоченост на тези допълнителни територии не трябва да се взима предвид. 

 

преди 49 минути , Topfly каза:

5. Предлагам да премахнем от картата и възможностите за избор местата до които нормален турист няма възможност да стигне (Наличието на тези места само дразни нежната Магеланска душа и ще направ

Дай да ги видим кои са тези, защото по-горе в холандския списък, повечето такива места имат посещения. Ако няма дори теоретична вероятност тези места да се посетят, може и да помисля да ги махна. 

 

Не се опитвам да подливам вода, само казвам, че трябва сериозно обмисляне. Проблема не е толкова кои държави ще влезнат, а кои няма да влезнат. 

 

[Topfly]

преди 5 минути , Георги каза:

Къде удряме чертата тук, обаче? Ислямска държава включваме ли я, какво става утре като изчезне? Онази нефтена платформа, която един пич беше окупирал и обявил собствена държава, забравих и името? Искрено ме притеснява взимането на страна в тези случаи. Някои от тези непризнати държави отдавна съществуват дефакто, но други са или замразени конфликти или направо бойна арена в момента. По аналогията ти с места, до които нормален турист не може да стигне, мислиш ли, че Източна Украйна е място за нормални туристи в момента?

За Източна Украйна си прав, че в момента не е препоръчително да се посещава, но има хора, които преди това са посещавали този район, а и вървим към замразен конфликт, като в приднестровието и т.н. Ако ти или комисия от модератори решите, че за момента не отговаря на критерия за интересна територия, кооято може да се посети от Магеланци за мен е ок. Нека не те притеснява взимането на страна! Това вкрайна сметка е задачата на един ръководител да взима решения! Решението да ползваш списъка на Гугъл също е един вид решение! Няма как да избегнеш от взимането на решения. Нефтената платформа или Ислямска държава не бих ги сложил в списъка или поради несериозността на проекта или военния конфликт.

Не бих сложил и в списъка реално съществуващи, но не достатъчно сериозни държави като Християния в Копенхаген.

[Topfly]

преди 17 минути , Георги каза:

Какво му е "края на света"  на Великденския остров, при положение, че е на 1000 евро разстояние? Тасмания е на има няма 30 минути полет от Мелбърн. От друга страна Хърд и Макдоналд беше иронизиран по-рано в темата, а за мен е точно място "на края на света", интересно от туристическа гледна точка и макар и само с експедиция все пак май може да се стигне до него.

 

Краят на света е географски, а не въпрос на пари или разстояние от дадена точка. Това са един вид екстремни места на географската карта на света до които всеки като малък или по голям си мечтае да отиде. С експедиция може да отидеш до де факто всяка точка на света, но не мисля, че това е нормален критерий. по реалистино е да има места до които може да се достигне като нормален турист с редовен полет, круиз и т.н.

[zon]

преди 49 минути , Фичо каза:

И на магеланската аудитория ли? 

Този списък не е нещо особено, включва големи туристически градове в Европа.

Имам и отделен списък на Европейските столици.

Отделен списък с посетени градове и градчета, места, който не съм актуализирала отдавна. Вчера помолих мъжа ми да ми създаде една карта в гугълмапс с посетените места като експортира и импортира неговата карта. Изтрих места посетени само от него и ще трябва да добавя моите, които той не е посетил. Той се занимава с неговата карта и добавя линкове с по 5-6 снимки, които е правил и са представителни за даденото място. Занимавка е и отнема време, но май му е станало хоби.

 

Иначе по молба на Фичо списъка на популярните туристически големи градове за сититрипс в Европа:

 

Амстердам

Антверпен

Атина

Барселона

Берлин

Билбао

Будапеща

Бордо

Брюксел

Брюж

Валенсия

Варшава

Венеция

Виена

Вилнюс

Гранада

Дъблин

Дубровник

Истанбул

Залцбург

Кордоба

Копенхаген

Краков

Кьолн

Ла Валета

Лисабон

Лион

Лондон

Мадрид

Малага

Марсилия

Милано

Мюнхен

Москва

Ница

Неапол

Париж

Порто

Прага

Рига

Рим

Севиля

Санкт Петербург

Стокхолм

Талин

Флоренция

Хамбург

Хелзинки

 

 

 

 

[Topfly]

преди 32 минути , Георги каза:

Категорично не приемам този аргумент и ще му сложа вето. Списъкът ни с посетени държави, макар и да може да бъде използван за практически цели, като цяло си е колекционерски, в което няма нищо лошо. Независимо какво влиза и какво не в него, целта въобще не е списъка да се използва като помощник за планиране, още повече да решаваме какво влиза и какво не в него на такава база. Пак да кажа, може да няма възможност хората маркирали допълнителните места, да могат да се изписват, процеса може да е еднопосочен. Т.е. да се окаже, че може да видим дали Topfly е посетил Великденския остров, но не да видим кои са всички посетили Великденския остров, това не мога да го обещая. За това и практическата насоченост на тези допълнителни територии не трябва да се взима предвид.

Нямам проблем да сложим и някои от по популярните острови в Гърция стига списъкът да не стане много дълъг. Идеята ми беше, че от “колекционерска“ гледна точка гръцките острови не са чак толкова “ценни“, защото много хора са ги посещавали. Що се отнася до търсенето добре би било тези, които са отбелязали някаква подобна територия да се показват в общия списък на дадена държава, като се избегне дублирането ако някой е отбелязал например Великденския остров и Чили. Така по лесно ще могат да се намират хората, които са ходили до някои по екзотични места.

[домосед]

преди 1 час, Topfly каза:

3. Територии на “края на света“ до където нормален турист може да стигне и са интересни от туристическа гледна точка (Антарктида, Свалбард, Огнена земя, Гренландия, остров Питкерн, Великденски остров, о-в Тасмания, Фолклендски острови и т.н.)

От Северния и Южния остров на Нова Зеландия кой ти се струва по на края на света и по-интересен от туристическа гледна точка, че да го пишем отделна държава? Защото с какво всеки от тях пада по-долу от Тасмания? 

 

Цитат

4. Автономни области, острови и т.н., които са уникални с нещо и представляват голям интерес от туристическа гледна точка. (Макао, Хонг Конг, о-в Бали, Азорски Острови, Канарски Острови, Хавайски Острови, Фарьорски острови, анклава Калининград, Тибет, Френска Полинезия и т.н.)

Това е нагледен пример колко субективни са всичките тия списъци. И са небалансирано ориентирани към любителите на острови и ексклави (каквото е Калининград). Вече почваме да се повтаряме, но в Русия има много по-автономни и по културно и етническо обособени (със свой род и език) и същевременно - туристическо достъпни - федерални субекти, чиито единствен недостатък според тия проектосписъци е, че не ги дели солена вода един от друг. А Огнена земя, освен, че я дели един хвърлей водна ивица, какво и е по-особеното от континентална Патагония? Ако ще колекционирате латиноамерикански острови, просто защото са острови, по-добре вмъкнете хондураските Риотан и Утила.  С аргумента, че местното население говори на свой език, различен от испански (пиратски английски)

Редактирано 2 май, 2017 от домосед

[zon]

преди 10 минути , Topfly каза:

Краят на света е географски, а не въпрос на пари или разстояние от дадена точка. Това са един вид екстремни места на географската карта на света до които всеки като малък или по голям си мечтае да отиде. С експедиция може да отидеш до де факто всяка точка на света, но не мисля, че това е нормален критерий. по реалистино е да има места до които може да се достигне като нормален турист с редовен полет, круиз и т.н.

Като нормален турист не може да отидеш в Саудитска Арабия, защото не издават туристически визи, само бизнес, за официални делегации, журналистически, за работа, поклонически. Но си независима държава.

 

[Topfly]

В момента, домосед каза:

От Северния и Южния остров на Нова Зеландия кой ти се струва по на края на света и по-интересен от туристическа гледна точка, че да го пишем отделна държава? Защото с какво всеки от тях пада по-долу от Тасмания? 

 

Нова Зеландия като цяло за мен е екстремна точка на края на света, но тя е и държава призната от ООН и затова не я сложих в списъка. О-в Тасмания обаче самостоятелно си е екстремна точка на края на света, но понеже не е отделна държава, предлагам да го сложим като такава в списъка.

[Георги]

преди 32 минути , Topfly каза:

За Източна Украйна си прав, че в момента не е препоръчително да се посещава, но има хора, които преди това са посещавали този район, а и вървим към замразен конфликт, като в приднестровието и т.н. Ако ти или комисия от модератори решите, че за момента не отговаря на критерия за интересна територия, кооято може да се посети от Магеланци за мен е ок. Нека не те притеснява взимането на страна! Това вкрайна сметка е задачата на един ръководител да взима решения! Решението да ползваш списъка на Гугъл също е един вид решение! Няма как да избегнеш от взимането на решения. Нефтената платформа или Ислямска държава не бих ги сложил в списъка или поради несериозността на проекта или военния конфликт.

Не бих сложил и в списъка реално съществуващи, но не достатъчно сериозни държави като Християния в Копенхаген.

Не, не искам да взимам решения на базата на субективния критерий "така го усещам", точно от това искам да избягам с вкарването на исо-то. Може ли да измислим друг критерий за такива неща, например да няма жертви и инциденти в следствие на бойни действия за последните Х години? Така може да филтрираме местата с активни бойни действия от тези със застинали. Ама и тогава...всеки терористичен акт общо взето ще нулира и трябва да извадим например Франция, защото и там по този критерий се водят военни действия с Ислямска държава например. 

 

преди 18 минути , Topfly каза:

Краят на света е географски, а не въпрос на пари или разстояние от дадена точка. Това са един вид екстремни места на географската карта на света до които всеки като малък или по голям си мечтае да отиде. С експедиция може да отидеш до де факто всяка точка на света, но не мисля, че това е нормален критерий. по реалистино е да има места до които може да се достигне като нормален турист с редовен полет, круиз и т.н.

Антакртика тогава също трябва да отпадне, след като до там не се стига с редовен полет, а голяма част от хората отиват прикачени с научни експедиции. Ще се вкараме и в допълнителен филм да определяме кое е експедиция и кое круиз. 

 

Аз също не разбирам тази фиксация върху островите. С какво великденския остров е по-специален от Патагония, питах и по-рано? Патагония отговаря на абсолютно същите условия. 

 

преди 7 минути , Topfly каза:

Нямам проблем да сложим и някои от по популярните острови в Гърция стига списъкът да не стане много дълъг. Идеята ми беше, че от “колекционерска“ гледна точка гръцките острови не са чак толкова “ценни“, защото много хора са ги посещавали. Що се отнася до търсенето добре би било тези, които са отбелязали някаква подобна територия да се показват в общия списък на дадена държава, като се избегне дублирането ако някой е отбелязал например Великденския остров и Чили. Така по лесно ще могат да се намират хората, които са ходили до някои по екзотични места.

Въпроса е, че колкото повече задълбаваме толкова по-субективни стават факторите. И пак да ти кажа, човека отишъл до Родос няма да приеме твоите аргументи за Великденския остров, кое точно е "ценно" и колекционерско и обратното. Технически, допълнителните територии не ги обвързвам с абсолютно никакви обещания, т.е. избягването на дублирането на този етап е невъзможно и не влиза в дискусията. 

[Topfly]

преди 5 минути , домосед каза:

Това е нагледен пример колко субективни са всичките тия списъци. И са небалансирано ориентирани към любителите на острови и ексклави (каквото е Калининаград). Вече почваме да се повтаряме, но в Русия има много по-автономни и по културно и етническо обособени (със свой род и език) и същевременно - туристическо достъпни - федерални субекти, чиито единствен недостатък според тоя списъци е, че не ги дели солена вода един от друг. А Огнена земя, освен, че я дели един хвърлей водна ивица, какво и е по-особеното? Ако ще колекционирате латиноамерикански острови, просто защото са острови, по-добре вмъкнете хондураските Риотан и Утила.  С аргумента, че местното население говори на свой език, различен от испански (пиратски английски)

Нормално е всеки списък да е субективен, но ако този субективен списък е малко по близко до мисленето на мнозинството Магеланци, аз лично бих бил доволен. Според мен повечето Магеланци разделят света географски и политически. От такава гледна точка ивицата вода или границата има значение.

Културното разделение вече е много по сложна територия и можем да намерим големи различия дори в един град и т.н.

[Георги]

преди 12 минути , Topfly каза:

Нова Зеландия като цяло за мен е екстремна точка на края на света, но тя е и държава призната от ООН и затова не я сложих в списъка. О-в Тасмания обаче самостоятелно си е екстремна точка на края на света, но понеже не е отделна държава, предлагам да го сложим като такава в списъка.

Мисля, че домосед има предвид, че ако преименуваш Австралия на "Северен остров на Австралия", а Тасмания на "Южен Остров на Австралия", общо взето ще получиш ситуация паралелна с Нова Зеландия. Само защото Тасмания не се казва "Южна Австралия", не мисля, че я прави по-екзотична. 

[домосед]

преди 10 минути , Topfly каза:

О-в Тасмания обаче самостоятелно си е екстремна точка на края на света

О-в Тасмания е втората на-малко екстремна точка в Австралия, колонизирана от европейци малко след района на Ботани Бей (Нов Южен Уелс).
След като на тях им е било по-лесно и практично да стигнат до Тасмания вместо до там, където сега е Пърт, или до Ейерс рок, нямаме никакъв магелански аргумент в позла на екстремност.  

[Topfly]

преди 4 минути , Георги каза:

Не, не искам да взимам решения на базата на субективния критерий "така го усещам", точно от това искам да избягам с вкарването на исо-то. Може ли да измислим друг критерий за такива неща, например да няма жертви и инциденти в следствие на бойни действия за последните Х години? Така може да филтрираме местата с активни бойни действия от тези със застинали. Ама и тогава...всеки терористичен акт общо взето ще нулира и трябва да извадим например Франция, защото и там по този критерий се водят военни действия с Ислямска държава например.

 

Абсолютно субективно решение е да търсиш на всякаква цена обективно решение за проблем, който няма добро такова решение. Светът за съжеление не е черно бял и желанието да го вкараме в такава рамка води до много по големи изкривявания от дова да се опиташ да нарисуваш цветен свят и да не докараш точно някой цвят. Без да правиш анкета мисля, че повечето магеланци ще ти кажат, че като туристи ще отидат във Франция, но Източна Украйна няма да стъпят докато обстановката не се успоки напълно!

[Duke]

преди 8 минути , Topfly каза:

Нормално е всеки списък да е субективен, но ако този субективен списък е малко по близко до мисленето на мнозинството Магеланци, аз лично бих бил доволен.

Прощавай, но средната част на изречението звучи смехотворно. Наистина ли все още не усещаш, че за пореден път водиш спор заради самия спор? Бих подкрепил всяко подобно усилие, защото по презумпция не обичам статуквото, но опитай преди да пишеш да извлечеш ясни аргументи в подкрепа на своята теза, за да има ефект върху останалите...