Акция: да си обновим посетените държави

[wilks]

На мен лично, ми липсва от предния списък, в този сега Наваса (Navassa Island). Честно! Някак бях свикнал да си го гледам как седи в списъка.

Да, знам, че сега е включен в общата група на т. нар. 'Малки Далечни острови на САЩ', но според мен заслужава отделно място. Не за друго, ами се намира в Карибския басейн, който съгласете се, е един от най-посещаваните региони от магеланските пътешественици

 

Също така държа да отбележа радостта си, че най-после норвежкия остров в Южния Атлантик Буве (Bouvetоya) намери своето достойно място в новия облик на форума. Изглежда отдавнашното ми желание е било толкова силно, че Провидението се намеси, и изпрати ъпдейта на Георги. За съжаление, изглежда ще трябва да почакам до следващото обновяване (евентуално), да се включи и атолът Палмира като отделно фигуриращ, който към момента е забит в общото и безлично 'МДО на САЩ'. Но пък  Сен Пиер и Микелон, и Клипертон също запазиха местата си и останаха, та те ще са ми малка утеха дотогава  Пък и Южна Джорджия и Южни Сандвичеви о-ви се появиха 

И накрая да се причисля и аз към групата на неутешимите от крайно несправедливата загуба на магнетичния Isla de Pascua/ Rapa Nui, или по нашенски Великденски остров. 

П.П. Хърд и Макдоналд да не е посмял никой да го неглижира и премахне от списъка! Предупредени сте! 

[Topfly]

преди 2 минути , домосед каза:

О-в Тасмания е втората на-малко екстремна точка в Австралия, колонизирана от европейци малко след района на Ботани Бей (Нов Южен Уелс).
След като на тях им е било по-лесно и практично да стигнат до Тасмания вместо до там, където сега е Пърт, или до Ейерс рок, нямаме никакъв магелански аргумент в позла на екстремност.  

Отново те моля да мислиш географски и политически, а не културно. Тасмания за мен е един вид Южен Свалбард, който ти дава възможност да се доближиш максимално до Южния полюс, но като пътуваш с абсолютно редовни самолетни линии. Един вид една от най-южните цивилизозвани части на света.

[zon]

За Великденския остров: географски Океания, Полинезия и културно наследство.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Polynesia#/media/File:Pacific_Culture_Areas.jpg

[Topfly]

преди 27 минути , zon каза:

Като нормален турист не може да отидеш в Саудитска Арабия, защото не издават туристически визи, само бизнес, за официални делегации, журналистически, за работа, поклонически. Но си независима държава.

 

Приеми, че няма обективен критерий по който да се направи добър списък. Колкото по обективен е един критерий, толкова повече проблеми може да има с него. Точно поради това казвам, че не трябва да се страхуваме да пуснем малко повече субективизъм, който да приближи списъка много повече до реалността и мисленето на повечето Магеланци. По важно е списъкът да харесва на повечето магеланци от колкото да отговаря на някакви измислени “обективни“ критерии.

[Topfly]

преди 24 минути , Георги каза:

Антакртика тогава също трябва да отпадне, след като до там не се стига с редовен полет, а голяма част от хората отиват прикачени с научни експедиции. Ще се вкараме и в допълнителен филм да определяме кое е експедиция и кое круиз. 

Aerovias Dap предлагаха редовни полети до Антарктида за туристи. Разликата за мен между експедиция и нормално пътуване е, че местата в експедициите не се продават от нормални туристически агенции и изискват опредлена подготовка.  За мен всяко място до където може да отидеш сам или с помощта на нормална туристическа агенция е ок да е в списъка.

[zon]

преди 1 минута , Topfly каза:

Приеми, че няма обективен критерий по който да се направи добър списък. Колкото по обективен е един критерий, толкова повече проблеми може да има с него. Точно поради това казвам, че не трябва да се страхуваме да пуснем малко повече субективизъм, който да приближи списъка много повече до реалността и мисленето на повечето Магеланци. По важно е списъкът да харесва на повечето магеланци от колкото да отговаря на някакви измислени “обективни“ критерии.

Не си ме разбрал правилно, това че Саудитска Арабия не е лесно достъпна не я прави невалидна за списъка.

 

 

Не виждам и какъв е проблема да се включат повече територии в списъка, освен технически. Пък който иска да ги посещава, нали е по желание

 

Не вадете острови и територии от списъка на ИСО, просто ще се знае, че някои са с повишена трудност.

 

[домосед]

преди 16 минути , Topfly каза:

като пътуваш с абсолютно редовни самолетни линии

Ако пътуваш със самолет, както правят повечето магеланци, водната ивица, разделящата географските области, губи даже пихологическо значение!

[Topfly]

преди 9 минути , домосед каза:

Ако пътуваш със самолет, както правят повечето магеланци, водната ивица, разделящата географските области, губи даже пихологическо значение!

Изкривяваш си душата! Точно ти веднъж разказваше във форума каква емоция е била за теб първото преминаване на екватора със самолет и много си се учудил, че пилотът не е съобщил за това “голямо събитие“. За мен всяко преминаване със самолет над географски места, които разпознавам си е събитие. Много по интересно ми е да прелята над Магелановия проток например от колкото да летя над Сахара или Сибир.

[Topfly]

преди 19 минути , zon каза:

Не си ме разбрал правилно, това че Саудитска Арабия не е лесно достъпна не я прави невалидна за списъка.

 

 

Не виждам и какъв е проблема да се включат повече територии в списъка, освен технически. Пък който иска да ги посещава, нали е по желание

 

Не вадете острови и територии от списъка на ИСО, просто ще се знае, че някои са с повишена трудност.

 

 

Въпреки, че в Саудистка Арабия не е лесно да се влезе като турист има не един Магеланец, който е бил там по работа, като поклонник или като съпруга на местен. От такава гледна точка Саудистка Арабия е доста по достъпна по нормален начин от колкото о-в Диего Гарсия, където има само военна база на САЩ и Великобритания. Там простосмъртен българин трудно ще стъпи!

[zon]

преди 2 минути , Topfly каза:

 

Въпреки, че в Саудистка Арабия не е лесно да се влезе като турист има не един Магеланец, който е бил там по работа, като поклонник или като съпруга на местен. От такава гледна точка Саудистка Арабия е доста по достъпна по нормален начин от колкото о-в Диего Гарсия, където има само военна база на САЩ и Великобритания. Там простосмъртен българин трудно ще стъпи!

Сещам се за един @krasen_denev  може да отиде на обмен, обучение.

 

 

[Георги]

преди 31 минути , zon каза:

Не виждам и какъв е проблема да се включат повече територии в списъка, освен технически. Пък който иска да ги посещава, нали е по желание

 

Точно така е, но проблема настава, когато отворената вратичка от вкарани една и две територии се използва за да се вкарат още Х. И аз се налага да казвам не, а защо казвам не, не мога да обясня нормално и обективно. Всеки си има негово усещане, негови желания кое как стои, вкарва негови си емоции, които естествено са пречупени през неговата призма и възприятия, различаващи се от останалите. Търсейки най-малкото общо кратно между всичките емоционални аргументи чрез анкети е обречено на провал. 

 

Точно това е красотата и проклятието на ИСО-то. Там емоции няма, което е и положителна, и отрицателна черта. 

 

 

[домосед]

преди 15 минути , Topfly каза:

Изкривяваш си душата! Точно ти веднъж разказваше във форума каква емоция е била за теб първото преминаване на екватора със самолет и много си се учудил, че пилотът не е съобщил за това “голямо събитие“. За мен всяко преминаване със самолет над географски места, които разпознавам си е събитие. Много по интересно ми е да прелята над Магелановия проток например от колкото да летя над Сахара или Сибир.

Благодаря, че си запомнил какво ми е на душата. То си е още там  Разбира се, че обичам да летя със самолет, и разбира се, че се радвам като разпозная някакъв конкретен географски обект през прозореца. И да - първото ми прелитане през Екватора беше емоционален крайгълен камък за мене.

Но това не е предметът на дисксуията. Не си измислям държава или автономна област там, където кацна 

преди 16 минути , Topfly каза:

Там простосмъртен българин трудно ще стъпи!

Сигурен ли си, че простосмъртни българи мюсюламни вече не са стигали? 

Може и сред по-мълчаливите магеланци да има такива.

[wilks]

преди 24 минути , zon каза:

Не вадете острови и територии от списъка на ИСО, просто ще се знае, че някои са с повишена трудност.

 

И аз съм категорично против ваденето на острови и територии от сегашния списък (по ISO)

Това, че към настоящия момент достигането до вездесъщия Хърд и МакДоналд, е трудно, а за обикновен турист даже невъзможно, не означава че в бъдеще, да речем главния търговски мениджър на известната верига за бързо хранене McDonald's няма да прещрака на фаза ексцентричност, и да направи редовна търговска авиолиния до там. Даже предполагам, че досега това щеше вече да е факт, стига да беше чувал за съществуването на парче земя с такова име 

И после ако някой магеланец вземе, че си купи билет и отиде да хапне един двоен бургер там, как ще регистрира това свое действие, ако островът вече е премахнат от списъка?! Не, направо е немислимо!

 

преди 29 минути , домосед каза:

Ако пътуваш със самолет, както правят повечето магеланци, водната ивица, разделящата географските области, губи даже пихологическо значение!

Признай си, че това го написа само защото ти самият си ходил до Антарктида със самолет 

[Фил]

Eй, голям въпрос стана тоя списък  . Да не повярва човек каква разгорещена дискусия. 
И гледам че предимно магеланци от мъжки пол участват 
Вероятно защото мъжете обичаме да си мерим ъъъ-ъ-ъ ... това де - постиженията, и броя посетени държави/територии. 

Редактирано 2 май, 2017 от Фичо

[домосед]

преди 11 минути , wilks каза:

Признай си, че това го написа само защото ти самият си ходил до Антарктида със самолет

Ходил съм и със самолет, и с кораб. И двете бяха незабравими преживявания.

До Тасмания съм ходил само със самолет. Нищо по-специално от между Сидни и Мелбърн
А до най-близката точка на Африка до Южния полюс съм ходил с кола. И съм пресичал водна ивица с ръчно задвижван ферибот. Ето така:

 

 

Сега се чудя дали цялата провинция Западен Кейп дали да си я броя за държава или да си дефинирам автономна област Трансмалгас 


 

Редактирано 2 май, 2017 от домосед

[Mary]

преди 17 минути , Фичо каза:

Eй, голям въпрос стана тоя списък  . Да не повярва човек каква разгорещена дискусия. 
И гледам че предимно магеланци от мъжки пол участват 
Вероятно защото мъжете обичаме да си мерим ъъъ-ъ-ъ ... това де - постиженията, и броя посетени държави/територии. 

От няколко дни ми се искаше да напиша нещо подобно, но едва ли щях да го оформя така добре като Фичо!

 

@Георги, мисля че варианта, който си избрал е добър.

 

А относно намирането на информацията по-лесно и други от този вид - има търсачка - ползвайте я. Ако не ви удовлетвори резултата с нея - пуснете си тема и всеки, който има какво да каже ще се включи при желание.

 

В интерес на истината много от тези, които са ходили на местата с по-малка посещаемост не пишат редовно, та дори и да е попълнен списъка ... пак не върши работа.

[zon]

преди 37 минути , Георги каза:

Точно така е, но проблема настава, когато отворената вратичка от вкарани една и две територии се използва за да се вкарат още Х. И аз се налага да казвам не, а защо казвам не, не мога да обясня нормално и обективно. Всеки си има негово усещане, негови желания кое как стои, вкарва негови си емоции, които естествено са пречупени през неговата призма и възприятия, различаващи се от останалите. Търсейки най-малкото общо кратно между всичките емоционални аргументи чрез анкети е обречено на провал. 

 

Точно това е красотата и проклятието на ИСО-то. Там емоции няма, което е и положителна, и отрицателна черта. 

 

 

Георги, ако приемеш да добавяш само географски различни територии и да не приемаш политически спорни и конфликтни територии, дали ще е по-добре.

 

Досега за кои територии/острови се повдигна въпрос: Хаваи, Великденски остров, Наваса, Тазмания, Мадейра. Не са много.

След няколко години така или иначе, ще трябва да разширяваш списъка. Промени се правят регулярно.

 

 

[Георги]

преди 15 минути , zon каза:

Георги, ако приемеш да добавяш само географски различни територии и да не приемаш политически спорни и конфликтни територии, дали ще е по-добре.

 

Досега за кои територии/острови се повдигна въпрос: Хаваи, Великденски остров, Наваса, Тазмания, Мадейра. Не са много.

След няколко години така или иначе, ще трябва да разширяваш списъка. Промени се правят регулярно.

 

 

Ама какво означава географски различна територия? Тук се наблагя само на островите, но защо само водата да е разделител? Всъщност защо мислим двуизмерно - Килиманджаро примерно не заслужава ли подобно на Великденския остров да е специфично отделено място? Както и останалите високи върхове. Тук домосед сигурно също тръпне първенеца на Антарктика да се добави

 

А и териториите, които обсъждаме в момента са само илюстративни, както обсъждаме Тасмания, така може и Jeju да е, доста паралели намирам между двата. Въобще не става въпрос за 3-4-10 места. 

 

Още един проблем, какво правим ако примерно след 2 години решим Бали да е отделно. Всички, които са били в Бали и са цъкали Индонезия трябва да цъкнат пак ли, колко от тях ще го направят и това няма ли да изкриви статистика събирана в продължение на години...Сегашния списък не е много по-различен от предишния и има известна приемственост на статистиката, но с вкарване на голям брой нови територии със сигурност няма да е така. 

[zon]

Ако вкараш например Бали отделно, да ще имаш изкривяване. Броя на посетилите Индонезия ще е например 500 включително Бали, а само Бали отделно например 400. 

Не виждам проблем в това.

 

За това колко места могат реално да бъдат добавени, повече се имат предвид наистина острови и островни групи, дали по географско разположение или географско и политическо Американски, Британски, Френски, но все пак имат някакви ограничения.

 

Видях, че Великденския остров е в списъка с държави на Topfly и Домосед, но не е в атласа. Предполагам, че това е защото технически не е възможно свързването. В такъв случай какъв е проблема да се добавят още острови и архипелази и хората да се радват?

[Георги]

преди 9 минути , zon каза:

Ако вкараш например Бали отделно, да ще имаш изкривяване. Броя на посетилите Индонезия ще е например 500 включително Бали, а само Бали отделно например 400. 

Не виждам проблем в това.

Проблемът е, че в момента имаме например 500 Индонезия, от които 400 са посетили Бали, но няма как да отбележат второто. Ако добавя Бали ще имаме 500 Индонезия и 0 Бали, от където идва и изкривяването - няма как онези 400 да си добавят Бали наново, защото голяма част от тях не следят дискусията, не проверяват сайта и т.н. 

 

преди 9 минути , zon каза:

За това колко места могат реално да бъдат добавени, повече се имат предвид наистина острови и островни групи, дали по географско разположение или географско и политическо Американски, Британски, Френски, но все пак имат някакви ограничения.

 

Ами аз това не разбирам, защо трябва да се имат предвид повече островни групи и какво ги прави по-специални...

 

преди 9 минути , zon каза:

Видях, че Великденския остров е в списъка с държави на Topfly и Домосед, но не е в атласа. Предполагам, че това е защото технически не е възможно свързването. В такъв случай какъв е проблема да се добавят още острови и архипелази и хората да се радват?

Великденския остров го виждаш само в старата версия на списъците, която не може да се редактира в момента и съвсем скоро ще е офлайн. В новата ги няма. Това е цялата драма. Острови и архипелази могат да се добавят (макар и извън официалния атлас), но както казах, искам да е аргументирано и на базата на някакви критерии, а не просто "аз съм бил там, значи трябва да го има".

[Duke]

Честно казано в мига, в който Георги е взел решение да излезе от сигурността на критерия "държава" при определяне на списъка, със сигурност е бил наясно какво го чака в тази тема и аз наистина недоумявам какво го е накарало да си сложи този таралеж в гащите. За мен няма по-добро решение от ясните дефиниции във всяка област. Според теорията на държавата и правото, дефиницията за "държава" е съвкупност от 3 основни елемента - население, територия и държавна власт. Ясно и категорично, не търпящо различни тълкувания. Разбира се, съществуват редица спорни територии, които претендират за качеството "държава", но нали затова са актовете на международните организации. В този смисъл, най-удачно от гледна точка обективност, е да се придържаме към списъка на държавите-членки на ООН + Ватикан. Всякакви други опити този списък да претърпява корекции с чисто географски или чисто политически доводи, единствено ще доведе до задълбочаване на субективизма в дискусията и практическото и принизяване до обикновена седянка...

[Oshko]

На мен ми харесва списъкът на Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states

Всички членове на ООН влизат.

Всички под въпрос ги гласуваме. При над 2/3 гласували 'за' влизат и те.

А именно:

 

'Other states:'

•  Abkhazia
•  Cook Islands
•  Kosovo
•  Nagorno-Karabakh
•  Niue
•  Northern Cyprus
•  Sahrawi Arab Democratic Republic
•  Somaliland
•  South Ossetia
•  Taiwan
•  Transnistria

И тази категория автономии и какво ли още не:

•  Republika Srpska
•  Hong Kong
•  Macau
•  Faroe Islands (Føroyar/Færøerne)
•  Greenland (Kalaallit Nunaat/Grønland)
•  Åland
•  Clipperton Island
•  French Polynesia
•  New Caledonia
•  Saint Barthélemy
•  Saint Martin
•  Saint Pierre and Miquelon
•  Wallis and Futuna
•  French Southern and Antarctic Lands
•  Aruba
•  Curaçao
•  the Netherlands
•  Sint Maarten
•  Ross Dependency
•  Tokelau
•  Cook Islands
•  Niue
• Svalbard is an integral part of Norway, but has a special status due to the Svalbard Treaty.
• Jan Mayen is an island that is an integral part of Norway, although unincorporated.
•  Azad Kashmir
•  Gilgit Baltistan
•  Akrotiri and Dhekelia
•  Anguilla
•  Bermuda
•  British Indian Ocean Territory
•  British Virgin Islands
•  Cayman Islands
•  Falkland Islands
•  Gibraltar
•  Montserrat
•  Pitcairn Islands
•  Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha
•  South Georgia and the South Sandwich Islands
•  Turks and Caicos Islands
•  British Antarctic Territory
•  American Samoa
•  Guam
•  Northern Mariana Islands
•  Puerto Rico
•  U.S. Virgin Islands
•  Marshall Islands – Republic of the Marshall Islands
•  Micronesia – Federated States of Micronesia
•  Palau – Republic of Palau
•  Ashmore and Cartier Islands
•  Australian Antarctic Territory
•  Christmas Island
•  Cocos (Keeling) Islands
•  Coral Sea Islands Territory
•  Heard Island and McDonald Islands
•  Norfolk Island

[ShaMan-H_Fel]

Чета я тази тема и се чудя как можем да постигнем някакъв компромис. На пръв поглед  ISOто е добра идея, но според мен, точно това ISO е доста политизирано. От това, което прочетох до момента, изглежда, че всички са съгласни поне на списъка с държави на ООН. Освен това, май, никой не е против да добавим и Антарктида, тя така или иначе има специален статут и не може да е част от никоя държава.

 

Като вземем това за основа, нека добавим всяка територия, за която пропускателния режим е различен от този на държавата, която претендира да я владее. Дали защото областта се бунтува или защото е автономна няма значение. Към това, прибавяме и правило статутът да е бил такъв през последните N години (примерно 10), за да избегнем всякакви злободневни теми. Освен това, територията трябва да отговаря поне на някоя от системите с критерии за това що е то държава (има няколко такива, лесно се намират във Википедия).

 

Така ще имаме всички държави, за които сме съгласни, че са държави. Всички, които фактически са държави, въпреки твърденията на други държави. Ще разкараме повечето острови и е слабо вероятно да вкараме разни неща като нефтени платформи и обявили независимост квартали. Да, ще се появят и някои "артефакти" като Тибет и Свалбард, но светът не е подредено място и фактите в него не е задължително да ни харесват на всички.

[zon]

@Duke той и предишният списък към атласа не беше само на независимите държави, имаше и територии, острови.

[Oshko]

Всъщност, като се замисля, не е редно да гласуваме за всички територии една по една. Така може да решим, че Гуам си струва, а Американска Самое - не. Би било доста странно.

Или само ООН

Или всички споменати в Wikipedia.