Акция: да си обновим посетените държави

[Duke]

преди 1 минута , zon каза:

@Duke той и предишният списък към атласа не беше само на независимите държави, имаше и територии, острови.

Да, знам, по-горе имам предвид решението на Георги още при създаване на форума. Може би не се изразих правилно. Оттам тръгва всичко, защото тези спорове присъстваха още в самото начало. Ако Георги, както сам се изразява, беше приел списъкът на ООН за Арменския поп, тази дискусия щеше да бъде излишна...

[zon]

преди 2 минути , Oshko каза:

Всъщност, като се замисля, не е редно да гласуваме за всички територии една по една. Така може да решим, че Гуам си струва, а Американска Самое - не. Би било доста странно.

Или само ООН

Или всички споменати в Wikipedia.

Американска Самоа я има в списъка на ИСО.

 

@Георги в стария списък колко бяха на брой държавите + териториите и колко са сега в новия по ИСО?

[Георги]

Само приетите по ООН не е приемливо, защото ще останат доста бели места по картата. Това не ми харесва чисто визуално. Пак да кажа, въпросния сегашен ИСО списък не е някаква манна небесна, просто това е което ползва картата за визуализация. Самата карта, както и ИСО кодовете са правени не с пътешественическа, а предимно с административна цел. За това и о-в Диего Гарсия има ИСО код, заради някакво телекомуникационно оборудване поставено там. 

 

Oshko, повечето места изброени от теб ги има, но отново, не съм сигурен дали Уикипедия е стабилен източник, предишния ни списък беше до голяма степен базиран на Уикипедия, от където започнаха и проблемите. Категорично не съм съгласен (вече) решението да се взима с гласуване, или ще измислим стабилен алгоритъм или нищо. 

 

Стария списък до голяма степен повтаря новия, имаше мнения колко по-добре е бил списъка преди, а въобще не е така - беше доста по-хаотичен от текущия, но при всички положения с огромно припокриване. Ето ги промените.

 

Липсващи в новата версия:

 

Мадейра, Великденски остров, Хаваи

 

Променени в новата версия:

 

Мелиля - обединена със Сеута

Света Елена, Възнесение и Тристан да Куня - бяха заедно в старата версия, сега са всеки обект по отделно

Наваса - част от Далечни острови - САЩ

 

Добавени в новата версия:

 

Британски територии в Индийски океан

Гибралтар

Гърнси

Далечни острови - САЩ

Джърси

Карибски холандски острови

Кокосови острови

о-в Буве

о-в Възнесение

о-в Диего Гарсия

о-в Ман

о-в Норфолк

о-в Рождество

о-ви Кук

Оландски острови

Фолкландски острови

Френски южни територии

Хърд и Макдоналд

Южна Джорджия и Южни Сандвичеви о-ви

 

Т.е. цялото оплакване колко по-добра е била предишната версия буквално се върти около пустия Великденски остров, Хавай и Мадейра. Няма други премахнати неща. 

 

[neuromancer]

преди 2 минути , Георги каза:

Категорично не съм съгласен (вече) решението да се взима с гласуване, или ще измислим стабилен алгоритъм или нищо. 

Ами просто добави тези

преди 2 минути , Георги каза:

 

Липсващи в новата версия:

 

Мадейра, Великденски остров, Хаваи

и толкова. Като се има предвид, че маркирането на посетени държави е пожелателно, че няма обективни критерии коя държава е посетена, е ясно, че списъка е просто за гъдел. Значи слагаш границата някъде и толкова.

[Topfly]

преди 8 минути , Георги каза:

Т.е. цялото оплакване колко по-добра е била предишната версия буквално се върти около пустия Великденски остров, Хавай и Мадейра. Няма други премахнати неща. 

 

Ако беше само толкова аз щях да прежаля. Проблемът ми е, че и в предишния списък липсваха доста държави, като Приднестровието, Северен Кипър, Абхазия и Южна Осетия и в същото време се добавят разни безинтересни островчета, а важни от Магеланска точка или отпадат или продължават да не са в списъка.

[zon]

@Георги в такъв случай може би е по-добре добавиш Хавай, Великденски и Мадейра след като вече веднъж са били в списъка, на принципа което веднъж е било в списъка остава.

[Георги]

преди 7 минути , neuromancer каза:

Ами просто добави тези

и толкова. Като се има предвид, че маркирането на посетени държави е пожелателно, че няма обективни критерии коя държава е посетена, е ясно, че списъка е просто за гъдел. Значи слагаш границата някъде и толкова.

Не е съвсем така, защото тази дискусия я водя от началото на форума. Добавянето на тези три неща няма да реши проблема, а ще го остави. Да съм знаел тогава, още докато действах на бял чаршаф какъв могъщ таралеж в гащите си вкарвам. Границата, която е сложена в момента е ИСО кодировката. 

[zon]

преди 2 минути , Topfly каза:

Ако беше само толкова аз щях да прежаля. Проблемът ми е, че и в предишния списък липсваха доста държави, като Приднестровието, Северен Кипър, Абхазия и Южна Осетия и в същото време се добавят разни безинтересни островчета, а важни от Магеланска точка или отпадат или продължават да не са в списъка.

Това не са държави.

[Георги]

преди 1 минута , zon каза:

@Георги в такъв случай може би е по-добре добавиш Хавай, Великденски и Мадейра след като вече веднъж са били в списъка, на принципа което веднъж е било в списъка остава.

Не, както казах, не мога да го направя, защото означава просто да продължа същите дискусии като тази или като предишните за вечни времена. А нямам нерви и сили. 

[Topfly]

преди 3 минути , zon каза:

Това не са държави.

Това са непризнати или полупризнати държави с всички институции и атрибути на една нормална държава.

Те самите също се самоопределят като държави.

Редактирано 2 май, 2017 от Topfly

[zon]

В момента, Topfly каза:

Това са непризнати или полупризнати държави с всички институции и атрибути на една нормална държава.

Северен Кипър е окупиран от Турската армия. На острова има международни умиротворителни сили и военни бази на Великобритания.

[Topfly]

преди 11 минути , Георги каза:

Не, както казах, не мога да го направя, защото означава просто да продължа същите дискусии като тази или като предишните за вечни времена. А нямам нерви и сили. 

Дискусиите могат да са много по малко и да приклчат бързо ако помеш отговорност за решенията си! Няма нужда да се криеш зад разни списъци. Кажи това е мой прокт и аз смятам това решение за най-правилно и толкова!  По горе в дискусията твърдеше че си ок да се добавят държави в списъка, а сега казваш, че не можеш да го направиш! Проведи дискусията първо със себе си, сподели резултата с нас и бързо можем да приключим въпроса

 

Редактирано 2 май, 2017 от Topfly

[Meidj]

Аз предлагам да влизат само членове на FIFA + няколко "уайлд кардс" за "белите петна", които не са членове на ФИФА, но магелански крак е стъпвал там (Антрактида, Гренландия и др.)

 

Шегата настрана. Мен лично открай време ме дразнеше наличието в списъка на някакви островчета като Мадейра, Азорските и други подобни, докато в същото време липсваха  автономни територии, които много повече се вписват в широкото определение за държава - с ясни граници, политическа и културна обособеност и т.н. В новия списък няколко от въпросните островчета изчезнаха, но се появиха пет пъти по толкова нови островчета, които са анонимни и недостъпни дори за светила като Матеев, какво остава за редовия магеланец. Тоест аз намирам новия списък за още по-изродена версия на стария. Очаквам, както е тръгнало, в следващата версия на списъка да попадне и онзи онзи остров от Междузвездни войни, който обсъждахме някъде из темите...

 

Имаше една тема "Колко острови сте посетили" - хайде там да си бройкаме островите, пък списъка с държавите да остане за държавите.

 

п.п. Ама за преброен остров да се счита само такъв, който е достигнат по класическия начин - по вода, че със самолетче и баба знае

 

 

[ShaMan-H_Fel]

преди 3 минути , zon каза:

Северен Кипър е окупиран от Турската армия. На острова има международни умиротворителни сили и военни бази на Великобритания.

Това е твоята  версия за положение. Версията на турското правителство е друга. Фактически Северен Кипър или там както са си избрали да се наричат, има доста от атрибутите на държава, липсва само признанието на международната общност. Същото е положението с другите непризнати държави. Като пътешественици, трябва да отчитаме различните гледни точни. Често няма да сме съгласни, но не трябва да позволяваме на това да ни пречи. Фактически, Северен Кипър функционира като самостоятелна държава. Историята познава пре-много васални и окупирани държави.

[zon]

преди 1 минута , ShaMan-H_Fel каза:

Това е твоята  версия за положение. Версията на турското правителство е друга. Фактически Северен Кипър или там както са си избрали да се наричат, има доста от атрибутите на държава, липсва само признанието на международната общност. Същото е положението с другите непризнати държави. Като пътешественици, трябва да отчитаме различните гледни точни. Често няма да сме съгласни, но не трябва да позволяваме на това да ни пречи. Фактически, Северен Кипър функционира като самостоятелна държава. Историята познава пре-много васални и окупирани държави.

Не, не е моята версия. Можеш да погледнеш етническия състав преди и след окупацията в Южен и Северен Кипър.

Между другото Северен Кипър иска да се присъедини към Южен и съответно към ЕС, проведен е и референдум, но Южен Кипър не иска. Северен Кипър е по-беден.

[wilks]

Според мен, май точно тези "и какво ли още не" са предмет на интерес в дискусията.

 

преди 2 часа, Oshko каза:

 

И тази категория автономии и какво ли още не:

Прочети още  Прочети още  

А Георги не знам защо, при всяко споменаване на някоя от тях, старателно вади контрадоводи от рода на, че някой щял бил да каже "ама защо тези, а не онези". Е, добре де, първо изчакай да го каже това този някой. Аз доколкото виждам, засега само ти го казваш. Пък не съм видял лавина от други дискутиращи и претендиращи. И ти самият си го отчел това, че само няколко човека обсъждат. Какъв е извода - че само тези няколко човека ги интересува подредбата в списъка. Всички останали или не се интересуват, или са готови да приемат крайния резултат от тази дискусия, какъвто и да е той.

В предните ми две мнения тук се опитах малко да разчупя веригата на совалката довод (Топфалй, Матеев, Двуцветко) и веднага контрадовод (Георги), но и това явно не помогна.
Моят личен извод е, че срещу ISO-то (както е в момента), винаги ще има възражения. За съставяне на анкети с неясни критерии, субективно включени от един или двама-трима, също. Затова смятам, че списъкът на ООН (горе в цитата на Oshko), е компромисен вариант:
1. Базиран е все пак на достатъчно официален източник +  достатъчно официална световна организация.

2. Включени са повечето "спорни" острови и територии; без Великденския остров, Bouvetoya и Saba, все пак, но...пък ги има Хърд и Макдоналд, Сен Пиер и Микелон, Клипертон, Токелау :D
(Tук да отворя скоба - инетересно ми е дали @Бай Добри няма някакво домашно за Токелау , има с какво да е любопитен този остров, освен че е трудно достижим, Буве също).

3. Най-важното няма да са нужни спорове и дискусии какво да се, и не се включва, според капризите и мнението на някой.

Ами, май това изчерпва засега мислите ми по темата

[Topfly]

преди 7 минути , zon каза:

Северен Кипър е окупиран от Турската армия. На острова има международни умиротворителни сили и военни бази на Великобритания.

Окупирана означава, да няма демократично избрано правителство със собствена воля, но това не е така. Те си имат многопартийна система и държавност призната официално от Турция. Аз лично нямам информация Турция да се опитва да налага нещо силово в Северен Кипър против волята на местното население. Турция със сигурност има силно влияние, но това не означава, че са окупатори от гледна точка на местното население.

 

[Duke]

преди 45 минути , Георги каза:

Само приетите по ООН не е приемливо, защото ще останат доста бели места по картата. Това не ми харесва чисто визуално.

Нали осъзнаваш, че това не може да бъде сериозен официален аргумент?

[zon]

преди 1 минута , Topfly каза:

Окупирана означава, да няма демократично избрано правителство със собствена воля, но това не е така. Те си имат многопартийна система и държавност призната официално от Турция. Аз лично нямам информация Турция да се опитва да налага нещо силово в Северен Кипър против волята на местното население. Турция със сигурност има силно влияние, но това не означава, че са окупатори от гледна точка на местното население.

 

От гледна точка на местното население и не само на него, защото Турция е заселила много турци от Турция в Северен Кипър, наистина го пази, а и не дава достъп и право на ползване на земята и сградите на собствениците им от Южен Кипър.

[Topfly]

преди 2 минути , zon каза:

От гледна точка на местното население и не само на него, защото Турция е заселила много турци от Турция в Северен Кипър, наистина го пази, а и не дава достъп и право на ползване на земята и сградите на собствениците им от Южен Кипър.

 

Кой как интерпретира ситуацията никакво значение. Дори да приеме, че е окупирана територия, това от магеланска гледна точка си е държава, защото има граница на която проверяват документи. Преди време се водеха дискусии може ли с лична карта да се влезе в Северен Кипър или не може. Ако можеш да видиш кой е бил в Северен Кипър много по бързо можеш да получиш отговор на този въпрос!

[Георги]

преди 20 минути , Topfly каза:

Дискусиите могат да са много по малко и да приклчат бързо ако помеш отговорност за решенията си! Няма нужда да се криеш зад разни списъци. Кажи това е мой прокт и аз смятам това решение за най-правилно и толкова!  По горе в дискусията твърдеше че си ок да се добавят държави в списъка, а сега казваш, че не можеш да го направиш! Проведи дискусията първо със себе си, сподели резултата с нас и бързо можем да приключим въпроса

 

Айде стига с тая отговорност, казал съм достатъчно ясно - ИСО и това е. Ако се искат допълнителни територии, няма да са на парче, а искам сериозна аргументация за тях. А не от рода на "тая наркодържава в задния ми двор не я искам", "тасмания на мен ми е много екзотично, не знам за останалите" и т.н. Започва откровено казано да ми писва да ме обвиняваш в някаква безотговорност, само защото не приемам твоето мнение. На първия месец от отварянето на форума имахме човек, който ми каза "отвори такава и такава категория". Отказах му и си тръгна, защото не съм се вслушвал в потребителите, т.е. в него. Имам ли според теб полезен ход, при който да се съобразя с абсолютно всички и всички да са доволни?

 

преди 4 минути , wilks каза:

Според мен, май точно тези "и какво ли още не" са предмет на интерес в дискусията.

 

А Георги не знам защо, при всяко споменаване на някоя от тях, старателно вади контрадоводи от рода на, че някой щял бил да каже "ама защо тези, а не онези". Е, добре де, първо изчакай да го каже това този някой. Аз доколкото виждам, засега само ти го казваш. Пък не съм видял лавина от други дискутиращи и претендиращи. И ти самият си го отчел това, че само няколко човека обсъждат. Какъв е извода - че само тези няколко човека ги интересува подредбата в списъка. Всички останали или не се интересуват, или са готови да приемат крайния резултат от тази дискусия, какъвто и да е той.

 

Защото за тия години периодично съм ги водил, може би предимно на лични. Защо мислиш, че се опъвам толкова, ей така за спорта? Не, периодично се явява някой да ми преподава уроци кое било държава и кое в кой континент е. Като затихне тази дискусия тук, темата също затихва, завинаги.  Някой се чуди защо тая държава е на тоя континент, друг искал да си цъкне острова, ама го нямало, па имало друг остров и защо така и всеки минава по линията, че трябвало да се вслушвам в останалите. Някой опитал ли е да се вслушва в толкова хора едновременно? За това тук реших да има само тези държави и територии, които се визуализират на картата и, за които мога да предложа някакъв гъдел от рода на статистики и картинки. Приемам изцяло, че не е перфектен пътешественически вариант, но това е с което разполагаме като технология. 

 

преди 2 минути , Duke каза:

Нали осъзнаваш, че това не може да бъде сериозен официален аргумент?

Предостатъчно е за мен. Имам ИСО карта, на нея визуализирам ИСО държави и територии. Достатъчно е конкретно и прилично изчерпателно.

[neuromancer]

Преди 1 час, Георги каза:

 

Само приетите по ООН не е приемливо, защото ще останат доста бели места по картата. Това не ми харесва чисто визуално.

 

Мисля, че няма да останат, защото всяка спорна територия принадлежи на някоя (поне една) призната от ООН държава. Антарктида има специален статус пак в ООН, само за Западна Сахара не знам, мисля, че няма признато правителство, може да я броим окупирана от Мароко и готово.

Може да е трудно за кодиране обаче, за да се напасне към ИСОто ...

 

ПП не искам да споря, общо взето ми е все едно какво влиза и какво не. Просто да дефинирам някакви критерии.

[Георги]

преди 2 минути , Topfly каза:

 

Кой как интерпретира ситуацията никакво значение. Дори да приеме, че е окупирана територия, това от магеланска гледна точка си е държава, защото има граница на която проверяват документи. Преди време се водеха дискусии може ли с лична карта да се влезе в Северен Кипър или не може. Ако можеш да видиш кой е бил в Северен Кипър много по бързо можеш да получиш отговор на този въпрос!

За последен път. Този списък Е САМО колекционерски и не е предназначен за полезна информация. Дори и да добавя Северен Кипър, няма гаранция, че ще можеш да видиш хората посетили Северен Кипър, не поемам тази отговорност. Колко пъти да го напиша в тази тема? 

[zon]

преди 1 минута , Topfly каза:

 

Кой как интерпретира ситуацията никакво значение. Дори да приеме, че е окупирана територия, това от магеланска гледна точка си е държава, защото има граница на която проверяват документи. Преди време се водеха дискусии може ли с лична карта да се влезе в Северен Кипър или не може. Ако можеш да видиш кой е бил в Северен Кипър много по бързо можеш да получиш отговор на този въпрос!

От ЕС натиснаха Северен Кипър да приемат пътуване с лични карти за граждани на ЕС. Преди няколко години имаше 'скандал' защо не са пуснали депутати от Европейския Парламент, които са били на посещение от Южен в Северен Кипър, и се договориха след това.

[Duke]

преди 3 минути , Георги каза:

Предостатъчно е за мен. Имам ИСО карта, на нея визуализирам ИСО държави и територии. Достатъчно е конкретно и прилично изчерпателно.

ОК, щом това за теб е достатъчно, коректно и прилично изчерпателно, тогава защо си чешем езиците вече 12 страници? Аз също притежавам сертификат за одитор по ISO 9001:2000 и ISO 19011:2004, ама честно да ти призная обикновено се допитвам до официалното законодателство...