Hyperloop бъдещето на “авиацията“

[Ilian359]

преди 13 часа, Topfly каза:

Нещо което намалява разходите, но рядко се вкарва в официалните калкулации за определен транспорт е надежността. За разлика от традиционния въздушен, воден и сухопътен транспорт, който е много зависим от времето, катастрофи, и т.н., надежността на Hyperloop ще е много по висока.

Аз пък мисля, че точно надеждността е причината тази технология все още да е само PR. Нямам предвид безопасността и надеждността на превозното средство, а на инфраструктурата. Топлинните разширения, промяната на налягането, непредвидени външни въздействия водещи до загуба на вакуум ще повишат много разходите за поддръжка и ще намалят живота на съоръжението. Това е мнението ми като инженер.

В тази връзка: климатът около персийския залив е с малки температурни амплитуди, ниска влажност на въздуха, почти без валежи и затова точно там тръбите на Hypeloop ще са в най-благоприятни условия да изкарат няколко години. Затова първата и вероятно последна работеща линия ще е там.

[tch]

преди 15 часа, Topfly каза:

В тези сметки обаче не е калкулирана евентуална държавна помощ, която и в момента е факт при строежа на жп линии и пътища...М

И държавата като построи "безплатно" пътища и ж.п. линии след това не касира от винетки, тол-такси, акциз на гориво 😉 

преди 2 часа, Ilian359 каза:

В тази връзка: климатът около персийския залив е с малки температурни амплитуди, ниска влажност на въздуха, почти без валежи и затова точно там тръбите на Hypeloop ще са в най-благоприятни условия да изкарат няколко години. Затова първата и вероятно последна работеща линия ще е там.

+ голяма държавна помощ, +много лесен, равнинен профил за прокарването на инфраструктурата.

[Topfly]

12 hours ago, Фичо said:

С пътници вътре? 

Ако искаш може да се обзаложим, че на 20-ти октомри 2020-та година пътници ще пътуват в капсула движеща се във вакумна тръба!

 

12 hours ago, akair said:

И от 20 кладенеца да донесеш вода, това няма да превърне (относително) добрите предпоставки в достатъчни условия. Разликата е сериозна и искам да вярвам, че я разбираш.😉

Твое право е да смяташ инвеститорите вложили стотици милиони долари за глупаци. Аз лично не ги смятам за глупаци, поради успешното им минало, но никой не е застрахован от това да направи глупост.

 

12 hours ago, akair said:

Ускорението ще е интересно, ако изобщо се случи в тези параметри... 😉

За 5 километра да се ускориш до 500 км/ч е по малко ускорение от това което усещаш при излитане със самолет.

 

12 hours ago, tch said:

Тя и икономическата гледна точка все още не е обоснована. Нито се знае цена на капсула, нито на самото трасе, някак се изобщо се забравя колко енергия ще отива, за да се намали налягането в тръбата.

 

Технически аспекти при случай на загуба на налягане на системата също на дали са решени.

Това е най-малкият дерт. С 1Г ще ти трябват под 15 секунди, след това 30-40 секунди В-макс. и след това пак забавяне. Абе скъп roller coaster за арабели 😉 

За икономическите параметри все повече се знае, като основният разход ще е изгражнето на тръбата. Капсулата като материал ще струва много евтино. При нея развитието на технологията ще технологията е ключовия разход. Що се отнася до налягането този въпрос го дъвкахме много пъти. Разходът за намаляване на налягането в тръбата ще е еднократен и влизането и излизането на капсулите ще става чрез шлюзове. Това е технология разработена от преди повече от половин век и масово прилагана в подводниците, космическите станции и т.н. Загубата на налягане също го дъвкахме. Как газопроводите как според теб могат да работят безотказно дестилетия при налягагане 80-200 атмосфери, а Hyperloop ще има сериозни проблеми при разлика в налягането под 1 атмосфера?

 

[Topfly]

9 hours ago, Ilian359 said:

Аз пък мисля, че точно надеждността е причината тази технология все още да е само PR. Нямам предвид безопасността и надеждността на превозното средство, а на инфраструктурата. Топлинните разширения, промяната на налягането, непредвидени външни въздействия водещи до загуба на вакуум ще повишат много разходите за поддръжка и ще намалят живота на съоръжението. Това е мнението ми като инженер.

В тази връзка: климатът около персийския залив е с малки температурни амплитуди, ниска влажност на въздуха, почти без валежи и затова точно там тръбите на Hypeloop ще са в най-благоприятни условия да изкарат няколко години. Затова първата и вероятно последна работеща линия ще е там.

Може ли като инженер да ми обясниш на мен аматьора, как газопроводите дълги хиляди километри издържат при температурни разлики от 60-70 градуса, висока влажност и налягане от 80-200 атмосфери без проблем, а тръбата на Hyperloop ще имала проблем при смешната разлика в налягането от под една атмосфера? Вече има около 100 годишни газопроводи, които и до ден днешен си работят без проблем...

Технически няма никаква разлика между тръбата на Hyperloop и един магистрален газопровод, освен че тръбата на Hyperloop трябва да издържа 99% по ниско налягане...

 

7 hours ago, tch said:

И държавата като построи "безплатно" пътища и ж.п. линии след това не касира от винетки, тол-такси, акциз на гориво 😉

Между строене от държавата и държавна помощ има голяма разлика! При държавната помощ не се изисква директна възвращаемост под никаква форма. Надеждата е инвестицията на държавата да се възвърне индиректно.

 

7 hours ago, tch said:

+ голяма държавна помощ, +много лесен, равнинен профил за прокарването на инфраструктурата.

Може да изгледа лесно, но въпреки това делече не тези райони имат най-развита инфраструктура в света. Освен пари и лесен терен е важно да имаш и икономическа обоснованост на проекта...

[Alexander]

На ‎24‎.‎7‎.‎2018 в 20:09, Topfly каза:

Tesla Roadster се ускорява от 0 до 97 км/ч за 1,9 секунди. Това означава, че до 270 км/ч би могла да се ускори за около 5 секунди.

Как го сметна?

при всяка една кола дори супер мощна, от 0-100 и от 100-200 няма много общо като време, камо ли от 200 до 300.

 

След 20 сек търсене в нета за техническите данни на теслата

 

Performance-wise, the zero to 97 km/h (0-60 mph) sprint is said to be completed in just 1.9 seconds, and zero to 161 km/h (0-100 mph) takes 4.2 seconds.

След 160 става още по-бавно.

 

 

[Topfly]

7 minutes ago, Alexander said:

Как го сметна?

при всяка една кола дори супер мощна, от 0-100 и от 100-200 няма много общо като време, камо ли от 200 до 300.

 

След 20 сек търсене в нета за техническите данни на теслата

 

Performance-wise, the zero to 97 km/h (0-60 mph) sprint is said to be completed in just 1.9 seconds, and zero to 161 km/h (0-100 mph) takes 4.2 seconds.

След 160 става още по-бавно.

 

Това е просто пример какво ускорение издържа без проблем човешкото тяло. Идеята ми беше, че ако има достатъчна мощност да поддържа същото ускорение за 5 секунди може да се стигне до 270 км/ч. Това не означава, че Тесла е в състояние да вдигне подобна скорост за 5 секунди, но Hyperloop в среда на вакум и нулево съпротивление с пътя лесно би могъл да го направи.

[Фил]

преди 17 часа, Topfly каза:

 Линията ще е дълга ощо около 10 километра, а очакваната скорост ще е около 500 км/ч.

 

преди 3 часа, Topfly каза:

Ако искаш може да се обзаложим, че на 20-ти октомри 2020-та година пътници ще пътуват в капсула движеща се във вакумна тръба!

 

Вече ти вися с една бира за полетите до Будапеща (не съм забравил , ама така и не ми се отваря път до Будапеща, а ти не се обаждаш когато/ако идваш насам ) , но нищо не пречи да станат две, щом е за спорта на облозите.  
Съгласен на облог дали до октомври 2020 пътници (не някакви пилоти-изпитатели от компанията) ще пътуват в капсула на Хиперлур със скорост 500км./ч.
Айде, понеже си казал "около", да го дефинираме за по-ясно като "над 475км./ч.".  
 

преди 3 часа, Topfly каза:

Може ли като инженер да ми обясниш на мен аматьора, как газопроводите дълги хиляди километри издържат при температурни разлики от 60-70 градуса, висока влажност и налягане от 80-200 атмосфери без проблем, а тръбата на Hyperloop ще имала проблем при смешната разлика в налягането от под една атмосфера?

Не съм инженер (само два семестъра учих за инженер) обаче да ти обърна внимание на следното, даже мисля че в началото на темата вече стана въпрос:
- за разлика от продуктопроводите, при превозно средство (още повече с хора вътре), което се движи със скорост 500км/ч.  (между другото от началото на темата до сега някак неусетно скоростта падна от  1200 на 500  , ама както и да е) е жизенено важно да се запази идеалната проектна геометрия на трасето. 
С други думи, сравнението с продуктопроводите не е много подходящо, защото, да го онагледим така : 


ако, в следствие на някакво външно влияние - температурни разлики, удар от външно тяло и пр. - тръбата получи някакви деформации, при продуктопровода флуидът ще може да продължи да се движи  (макар и с някакви проблеми за обичайната скорост, натоварване на помпите и пр.), то при положение че в тръбата се движи превозно средство с висока скорост, това би било фатално с риск за живота на пътниците.
Също така, в случай на нарушаване целостта на тръбата по някакви причини, при продуктопровода може да се получи  теч (примери има достатъчно), което, макар и неприятно (възможно замърсяване, обгазяване и пр.), все пак е инцидент, който не води до пряка, непосредствена заплаха за живота на хора, докато при случая с Хиперлуп това може да бъде фатално. 

[Ilian359]

преди 3 часа, Topfly каза:

Може ли като инженер да ми обясниш на мен аматьора, как газопроводите дълги хиляди километри издържат при температурни разлики от 60-70 градуса, висока влажност и налягане от 80-200 атмосфери без проблем, а тръбата на Hyperloop ще имала проблем при смешната разлика в налягането от под една атмосфера? Вече има около 100 годишни газопроводи, които и до ден днешен си работят без проблем...

Технически няма никаква разлика между тръбата на Hyperloop и един магистрален газопровод, освен че тръбата на Hyperloop трябва да издържа 99% по ниско налягане...

Фичо ме е изпреварил. Мога само да обобщя, че единствената прилика между газопровода и Hyperloop е лингвистична - това е думата "тръба". Точно толкова голяма е и приликата с абревиатурата "ВиК". Разликите не са безброй, но са съществени.

[Topfly]

1 hour ago, Фичо said:

 

Вече ти вися с една бира за полетите до Будапеща (не съм забравил , ама така и не ми се отваря път до Будапеща, а ти не се обаждаш когато/ако идваш насам ) , но нищо не пречи да станат две, щом е за спорта на облозите.  
Съгласен на облог дали до октомври 2020 пътници (не някакви пилоти-изпитатели от компанията) ще пътуват в капсула на Хиперлур със скорост 500км./ч.
Айде, понеже си казал "около", да го дефинираме за по-ясно като "над 475км./ч.". 

В официалното обещание не се говори за точно определена скорост, но за да съм в играта приемам като долна граница 475 км/ч 🙂 Ще вземем да се напием като се видим 😄

 

 

[Фил]

преди 7 минути , Topfly каза:

Ще вземем да се напием като се видим 😄

Недей така, ще станем за смях на канарчетата, какво са две бири!?! 
Впрочем, ако втория път спечеля аз, не приемам прихващане, ще си ги менкаме реално!  

[Topfly]

1 hour ago, Фичо said:

Не съм инженер (само два семестъра учих за инженер) обаче да ти обърна внимание на следното, даже мисля че в началото на темата вече стана въпрос:

- за разлика от продуктопроводите, при превозно средство (още повече с хора вътре), което се движи със скорост 500км/ч.  (между другото от началото на темата до сега някак неусетно скоростта падна от  1200 на 500  , ама както и да е) е жизенено важно да се запази идеалната проектна геометрия на трасето. 
С други думи, сравнението с продуктопроводите не е много подходящо, защото, да го онагледим така : 


ако, в следствие на някакво външно влияние - температурни деформации, удар от външно тяло и пр. - тръбата получи някакви деформации, при продуктопровода флуидът ще може да продължи да се движи  (макар и с някакви проблеми за обичайната скорост, натоварване на помпите и пр.), то при положение че в тръбата се движи превозно средство с висока скорост, това би било фатално с риск за живота на пътниците.
Също така, в случай на нарушаване целостта на тръбата по някакви причини, при продуктопровода може да се получи някакъв теч (примери има достатъчно), което макар и неприятно (възможно замърсяване, обгазяване и пр.) все пак е инцидент, което не води до преяка, непосредствена заплаха за живота на хора, докато при случая с Хиперлуп също може да бъде фатално. 

 

56 minutes ago, Ilian359 said:

Фичо ме е изпреварил. Мога само да обобщя, че единствената прилика между газопровода и Hyperloop е лингвистична - това е думата "тръба". Точно толкова голяма е и приликата с абревиатурата "ВиК". Разликите не са безброй, но са съществени.

Hyperloop няма да се движи по тръба, а в тръба по магнитно трасе. Трасето на Маглев или нормалните жп релси са с пъти по сложно да се построят, защото са на открито при температури от плюс 50 до минус 50 градуса. Ако инженерите са решили този с пъти по сложен проблем без влаковете да дерайлират при промяна на температурата, защо да не могат да построят трасето в една тръба с вакум, където външната температура трудно ще се предава, защото няма по добър изулатор от вакума?

 

@Ilian359 Основната цел на тръбата на газопровода и на Hyperloop е да държи различното налягане на вътрешния флуид спрямо външната среда. Движи ли се или не се движи флуида в тръбата няма голяма значение от гледна точка на технологията строене на тръбите!

12 minutes ago, Фичо said:

Недей така, ще станем за смях на канарчетата, какво са две бири!?! 
Впрочем, ако втория път спечеля аз, не приемам прихващане, ще си ги менкаме реално!  

Няма нетиране!  Всеки доставя каквото е обещал! Ние ще почнем само с две бири, но почнем ли, няма спиране 🙂

[neuromancer]

преди 29 минути , Topfly каза:

в една тръба с вакум, където външната температура трудно ще се предава, защото няма по добър изулатор от вакума?

Самата тръба е изложена на външни въздействия и може да се деформира тя. Няма значение дали вакуума е изолатор в случая. И доколкото разбирам самата тръба е трасето, освен ако ги правят с двойни стени, което не съм чувал. Както и да е, надявам се да успеят да го пуснат за експото.

[Topfly]

12 minutes ago, neuromancer said:

Самата тръба е изложена на външни въздействия и може да се деформира тя. Няма значение дали вакуума е изолатор в случая. И доколкото разбирам самата тръба е трасето, освен ако ги правят с двойни стени, което не съм чувал. Както и да е, надявам се да успеят да го пуснат за експото.

Може да спорим 1000 години, но проблемът отдавна е решен. От доста време влакове се движат по хиляди километри релси, които минават по километри дълги метални мостове и т.н. без да се изкривяват. В миналото между ресите имаше луфт и влаковете тракаха, но днешно време релсите са “безкрайни“ и въпреки това дори и при 500 км/ч влаковете не дерайлират... Не съм запознат в детайли как е решен проблема, но е факт, че релсите не се изкривяват въпреки огромните температурни разлики...Технологичните предизвикателства пред Hyperloop изобщо не са в тази насока!

[neuromancer]

Не бе, просто ти казвам, че вакуума няма значение. Релсите ги загряват и заваряват една за друга. Така са подложени на опън и няма деформация, каквато би имало, ако се разширят и няма място за излишния материал.

А за тръбопроводите още от години се прилагат такива геометрични решения

           _____

______|.      |_______

които не работят в случая. Но все нещо ще измислят, както казах чакам с нетърпение да пуснат пробното трасе в Дубай.

[akair]

5 hours ago, Topfly said:

Твое право е да смяташ инвеститорите вложили стотици милиони долари за глупаци. Аз лично не ги смятам за глупаци, поради успешното им минало, но никой не е застрахован от това да направи глупост.

Не смятам никой за никакъв. Просто написах, че наличието на пари (което е предпоставка за развитие на проекта) не води автоматично до резултати (не е достатъчно условие). Явно не е станало ясно...

5 hours ago, Topfly said:

За 5 километра да се ускориш до 500 км/ч е по малко ускорение от това което усещаш при излитане със самолет.

Чисто от любопитство, защо точно 5 км? А не, например, 6, 7, 8, 3, 1 или 4 км? 

От екипа обещават движение по тези 10 км със скорост от 500 км/ч или "със скорост ДО 500 км/ч"?

 

Ето тук говроят за ускорение при Hyperloop от 0.1 до 0.3G (криво-ляво колкото е при самолет), което би изисквало 2 минути за ускорение... (за сравнение - Formula Rossa - влакчето в парка на Ферари, което е пак в този край на света, има ускорение до 1.7G)

 

[Ilian359]

преди 19 минути , Topfly каза:

Може да спорим 1000 години...

Факт. От което единствената полза е популяризирането на проекта, което пък е предпоставка за инвестиционен (не технически) успех.

Аз да обобщя вижданията си - проектът ще се реализира най-вероятно в ОАЕ. В следващите няколко години всички заинтересовани страни ще го гледат под лупа дали отговаря на очакванията. През тези години ще се окаже, че цената на поддръжката на инфраструктурата надхвърля многократно очакванията. Така арабското трасе ще остане единствено и имиджово за доста дълъг период от време, докато излязат наяве нови технически решения на неподозирани (или неспоменавани) в момента проблеми. 

С други думи, ако имах акции, бих си ги продал преди да се спука балонът, непосредствено след пускането в експлоатация на първото трасе. 

[Topfly]

1 hour ago, akair said:

Чисто от любопитство, защо точно 5 км? А не, например, 6, 7, 8, 3, 1 или 4 км? 

От екипа обещават движение по тези 10 км със скорост от 500 км/ч или "със скорост ДО 500 км/ч"?

 

Официално не са обещавали никаква скорост. Неофициално в една статия пишеше за 500 км/ч. Ако искат възможно най-плавно да минат маршрута от 10 километра 5 километра трябва да се ускоряват и 5 километра да намаляват скоростта. Това обаче си е чисто моя спекулация..

 

1 hour ago, Ilian359 said:

Факт. От което единствената полза е популяризирането на проекта, което пък е предпоставка за инвестиционен (не технически) успех.

Аз да обобщя вижданията си - проектът ще се реализира най-вероятно в ОАЕ. В следващите няколко години всички заинтересовани страни ще го гледат под лупа дали отговаря на очакванията. През тези години ще се окаже, че цената на поддръжката на инфраструктурата надхвърля многократно очакванията. Така арабското трасе ще остане единствено и имиджово за доста дълъг период от време, докато излязат наяве нови технически решения на неподозирани (или неспоменавани) в момента проблеми. 

С други думи, ако имах акции, бих си ги продал преди да се спука балонът, непосредствено след пускането в експлоатация на първото трасе. 

Какви са ти аргументите, че проектът ще е скъп и няма да се оправдаят очакванията?

 

При транспорта най-голяма част от разходите отиват за предоляване на съпротивлението на въздуха и пътя. При Hyperloop тези разходи ще са близко до нулата.

Работата във вакум и липсата на тежък мотор в капсулата може да позволи да се използва лека и не супер здрава капсула.

Малките и леки капсули ще позволят да се ползва тръба с олекотена конструкция, а трасето на пилони ще спести огромни строителни разходи, спрямо строежа на влакови релси, които да издържат композиция от стотици тонове.

 

 

 

Сега сравни тази елегантна и лека конструкция с масивната конструкция на скоростните влакове в Китай. Коя според теб е по евтина?

 

 

[akair]

38 minutes ago, Topfly said:

Това обаче си е чисто моя спекулация..

That explains a lot

38 minutes ago, Topfly said:

лека и не супер здрава капсула

Ти би ли се возил в такава капсула при скорост от 1200 км/ч? Или 500 км/ч? Или дори 80 км/ч?

[Георги]

преди 9 часа, Topfly каза:

Това е просто пример какво ускорение издържа без проблем човешкото тяло. Идеята ми беше, че ако има достатъчна мощност да поддържа същото ускорение за 5 секунди може да се стигне до 270 км/ч. Това не означава, че Тесла е в състояние да вдигне подобна скорост за 5 секунди, но Hyperloop в среда на вакум и нулево съпротивление с пътя лесно би могъл да го направи.

Трябва да се уточни, че издържането на човешкото тяло на високо ускорение е в пряка зависимост от продължителността на същото това ускорение. Това че може да не загубим съзнание за 2 секунди в Тесла, не значи че няма да загубим съзнание за 5 секунди в Хиперлуп при едно и също ускорение. 

 

Освен това ludicrous mode на Тесла, Ferrari Rosa и т.н. не са перфектен пример за това какъв трябва да е общественият транспорт. Макар и доста хора да дават пари за подобен тип забавления те си остават в сферата не нещо, което да пробваш епизодично веднъж на няколко месеца например, а не да са ежедневие. Огромна част от хората например им става лошо при доста по-ниски ускорения. Дори да не стигнем до загуба на съзнание, дискомфортът може да е значителен. 

 

Така де, когато маршрутът е по-дълъг това едва ли ще е проблем, но пак държа да отбележа, че издръжливостта на човешкото тяло на ускорение е в много директна зависимост от продължителността на същото това ускорение. Пропускането на този детайл е често срещана грешка. 

 

Леко аматьорски източник, който иска може и професионален да си намери: https://www.quora.com/Whats-the-maximum-theoretical-G-force-a-human-body-can-possibly-take

Редактирано 30 септември, 2019 от Георги

[neuromancer]

Ама големите ускорения изобщо не са необходими, освен ако искаме да минаваме много малки разстояния с много висока скорост, което си е изхвърляне с цел показно, не практическа употреба.

 

[neuromancer]

Преди 1 час, akair каза:

Ти би ли се возил в такава капсула при скорост от 1200 км/ч? Или 500 км/ч? Или дори 80 км/ч?

Ами трябва да се има предвид, че капсулата се движи по тръба без резки завои и не може да се блъсне в дърво покрай пътя... Проблем ще е ако някой по погрешка пусне друга капсула насреща, в който случай, при 500км/ч здравината е без значение.

Ако има проблем с целостта на тръбата ще се наруши вакуума и просто няма да върви.

[akair]

11 minutes ago, neuromancer said:

Ами трябва да се има предвид, че капсулата се движи по тръба без резки завои и не може да се блъсне в дърво покрай пътя... Проблем ще е ако някой по погрешка пусне друга капсула насреща, в който случай, при 500км/ч здравината е без значение.

Ако има проблем с целостта на тръбата ще се наруши вакуума и просто няма да върви.

Сигурен съм, че разбираш, че това не изчерпва възможните проблеми, които могат да възникнат при оперирането на капсулите. Една гайка да падне от предишна капсула, какво би станало, ако бъде ударена от следваща капсула по трасето, със скорост от 500 или 1200 км/ч? Ще мине време и ще се появят всякакви debris в тунела, защото винаги ще има процеп между капсулата и тунела 😉 

[Ilian359]

преди 2 часа, Topfly каза:

 

При транспорта най-голяма част от разходите отиват за предоляване на съпротивлението на въздуха и пътя. При Hyperloop тези разходи ще са близко до нулата.

Работата във вакум и липсата на тежък мотор в капсулата може да позволи да се използва лека и не супер здрава капсула.

Малките и леки капсули ще позволят да се ползва тръба с олекотена конструкция, а трасето на пилони ще спести огромни строителни разходи, спрямо строежа на влакови релси, които да издържат композиция от стотици тонове.

Аз пиша за поддръжката на инфраструктурата, ти пак си баеш за нейното изграждане в пустиня и за магическите свойства на вакуума.

[neuromancer]

Аз си мисля, че тия неща си има инженери, които ги мислят, и в крайна сметка няма да пуснат капсула от хартия...

Но като цяло си мисля, че до 2020 има прекалено малко време, за да има готова система, след изпитания и сертификати. Или ако има, няма да е 500 км/ч с редовни пътници

Ако пък преодолеят всичко, а нещата не се вържат финансово ще остане единствен екземпляр като Маглев влака в Шанхай.

Въобще аз лично следя нещата с интерес, ама няма да инвестирам милиони (каквито и без това нямам) в технологията

[Topfly]

2 hours ago, akair said:

Ти би ли се возил в такава капсула при скорост от 1200 км/ч? Или 500 км/ч? Или дори 80 км/ч?

 

Ти били се возил с 800 км/ч в един лек самолет, който може да пострада дори от сблъсък с една птица?

 

Или предпочиташ да пътуваш с тежък и здрав влак, който издържа удар дори с един автобус? 🙂