Авиоинциденти...

[Topfly]

Сега чета, че канадците обясняват тяхното решение за спиране на 737 max със сравнение на спътникови данни за двата полета.

[neuromancer]

това не е особено безпрецедентно, не спряха ли за известно време и 787 заради запалващите се батерии?

[Ilian359]

На мен не ми е ясно как преди официално заключение за причините за двете катастрофи е готов софтуерен ъпдейт, който да реши проблемите. Това е пълен абсурд и за мен означава единствено, че от Боинг вече са били наясно с издънките си и са се спотайвали.

[tch]

На 12.03.2019 г. в 21:05, домосед каза:

Ако ти е писано да те обесят, няма да се удавиш. Ако ти е писано да умреш в самолетна катастрофа, и да приземят 30% от една марка самолет от подозрения за бъг в софтуера, може да попаднеш на пилот самоубиец на друга марка.

По тази логика, ти оглеждаш ли се като пресичаш 😉

[tch]

В САЩ също спират полетите с този модел, тъй като става ясно, че през ноември е имало два сходни случая над американското въздушно пространство, които са били овладяни чак след изключване на автопилота

Редактирано 13 март, 2019 от tch

[FlyTraveler]

CEO-то на Ethiopian казва в интервю, че от записите на разговорите на пилотите с авиодиспечерите е станало ясно, че са докладвали "проблеми с контрола на самолета". Малкото факти сочат към проблеми с MCAS системата. Много малко вероятно е да са имали друг тип проблеми с контрола на самолета. Аз си представям само какъв кошмар е това за самият управляващ пилот - колкото и да се опитва да дърпа щурвала към себе си, самолета да се авто-трим-ва и да сочи с носа надолу. Това все едно да шофираш и колкото и да въртиш надясно волана, колата упорито да завива наляво.

Пилотите са знаели за процедурата, която от Боинг са казали да се прилага в тези случаи. Имаше някакви три нива - първо се противодейства с обратен трим, ако това не помага се изключваха някакви контакти (все едно вадиш бушони) на автотрим-а и ако и това не помогне, механично се хваща колелото за триминг с ръка и се върти или поне му се пречи да се върти в нежелана посока. На мен особено последното доста "варварски" ми изглежда... Да тримваш механично с ръка на колелото докато летиш с последен ких на модата самолет. 

Мен по-скоро ме притеснява бясната надпревара да се произвеждат все по-икономични самолети. Това си го мисля от година -два някъде. Вземаме си сбогом с четиримоторните самолети, с тримоторните вече го направихме. Много по-сигурни били модерните двигатели, по-сигурни, ама два. Този МАКС модел, за да пести повече гориво му се слагат едни по-големи и по-мощни двигатели, които няма как да се разположат на местата, на които са били на предните версии на 737, та отиват по-напред и по-нагоре. Няма как да не се наруши някакъв баланс, те затова и са я сложили тази MCAS система - да компенсира за дисбаланс, предните модели нямат нужда от такава. 

Другото, което е направено, за да се купува самолета е икономията от обучение на пилотите, които преминават на този модел. Повечето а/к (включително и American Airlines) нямат тренажори за МАКС. Малко теория и директно на новия самолет. Казват, че не бил същия самолет като NG, но бил направен да се усеща от пилота все едно е NG. Хем не е същия, хем се усеща като него. Това не е ли грубо казано надлъгване на законите на физиката с електроника? Нещо като изкуственото "боке" при снимане с новите модели смарт телефони. То го няма, ама ще го симулираме електронно. Преди инцидента с Lion Air, не са били издадени предупреждението и стандартната процедура за борба с  погрешно задействана MCAS система, даже много от пилотите изобщо не са знаели, че има такава (система, не процедура). Иначе аз съм голям почитател на 737, последните 5-6 години винаги го предпочитам пред 320, прозорците ми идват по-големи и по-удобни.

Много се отплеснах, ето го и интервюто със CEO-то на Ethiopian. Ключовите думи са "Flight control problems" и това са факти, не предположения (има записи на разговорите с авиодиспечерите), обявили са emergency и са искали да се върнат обратно на летището в Адис.
 

 

Редактирано 13 март, 2019 от FlyTraveler

[Goal & Boss]

преди 5 часа, akair каза:

Министърът на транспорта на Канада е посъветван от експертите си и е издал заповед, която забранява излитането, кацането и преминаването през въздушното пространство на самолети БОинг 7373 МАХ 8 и 9

Ако приземяването на модела на ниво авиокомпании и въздухоплавателни власти е най-логичното и смислено нещо, което може да се случи, то тия забрани за излитане, кацане и летене от страна на правителствата ми изглеждат като пълна идиотщина. Някаква демонстративна загриженост, продиктувана от инертната политическа реакция на общественото мнение. Въпрос на време е някой смахнат популист да забрани падането на 737 МАХ 8/9 и като нищо след това ще се чуят възгласи, че ето на - проблемът е решен.

Не се сещам за друг подобен случай, в който истинските експерти да са били изтиквани така мощно в ъгъла.

преди 3 часа, akair каза:

Според NYT СЕО-то на Боинг е разговарял лично с Белия Дом в опит да убеди админситрацията в това, че самолетите МАХ са беопасни:

Не беше ли точно техен човек гласен за наследник на Mad Dog в Пентагона? И то съвсем скоро този месец.

Редактирано 13 март, 2019 от Goal & Boss

[akair]

11 minutes ago, Goal & Boss said:

Не беше ли точно техен човек гласен за наследник на Mad Dog в Пентагона? И то съвсем скоро този месец.

Не съм следил тази история

11 minutes ago, Goal & Boss said:

Ако приземяването на модела на ниво авиокомпании и въздухоплавателни власти е най-логичното и смислено нещо, което може да се случи, то тия забрани за излитане, кацане и летене от страна на правителствата ми изглеждат като пълна идиотщина. Някаква демонстративна загриженост, продиктувана от инертната политическа реакция на общественото мнение. Въпрос на време е някой смахнат популист да забрани падането на 737 МАХ 8/9 и като нищо след това ще се чуят възгласи, че ето на - проблемът е решен. 

Не се сещам за друг подобен случай, в който истинските експерти да са били изтиквани така мощно в ъгъла.

Може би в Канада имат такъв протокол - толкова важни решения да ги подписва министър. Наистина нямам идея.

 

И аз четох за тези пилони за двигателите. Но това върви с промяна на крилото (и носовия колесник). Не са "закачили" нови двигатели на старата структура - самолетът е натежал с 3 тона заради промените. Допълнително, MCAS системата се включва при изключен автопилот и има за цел да "поправи" ъгъла на атака на самолета. Не видях някъде да пише, че системата трябва да "поправя" вредите от (евентуално) променения център на тежестта на машината. По-скоро някой беше споменал, че има за цел да не позволи на пилоти самоубийци да разбиват самолети в земята. Не е неочаквано да има прогрес и компаниите да се опитват да намаляват разходите. Ако оставим всички други лични пристрастия, по-ефективните двигатели призвеждат по-малко парникови газове и фини прахови частици. При темпа на растеж на броя пътуващи, това значи по-малко замърсяване за всички нас.

[neuromancer]

преди 5 часа, akair каза:

 

Според NYT СЕО-то на Боинг е разговарял лично с Белия Дом в опит да убеди админситрацията в това, че самолетите МАХ са беопасни:

https://thepointsguy.com/news/boeings-ceo-personally-called-trump-about-the-737-max-8/

Tова малко като все едно обвиняемия да се обади на съдията и да му се кълне, че е невинен... Може и да е, ама това ли е начина...

[akair]

4 hours ago, neuromancer said:

Tова малко като все едно обвиняемия да се обади на съдията и да му се кълне, че е невинен... Може и да е, ама това ли е начина...

Не съм адвокат на Боинг, но предполагам СЕО-то се опитал да ограничи (mitigate) загубите. Добре известно е, че когато ЕАСА и ФАА забранят нещо, (почти всички от) останалите авиационни администрации по света правят същото.

В авиационните форуми вече се говори, че бордът на компанията ще изчака това СЕО да се оправи със създалата се ситуация и ще го пенсионират като опит да покажат, че компанията е излезнал по-силна и променена от събитията. Това било общо-взето стандартна практика в индустрията. Най-интересното е, че в такива моменти 5000-те поръчки за един самолет, 806-те доставени бройки през 2018 и растежът от 5.6% на годишна база спират да имат значение... 🙂

[randi]

преди 12 часа, stanimir каза:

С интерес очаквам експертният доклад,  защото рискуваме един ден да изглеждаме много глупаво

Доклада ще излезе след 1 - 2 години. И съм забелязал, че никой вече не се интересува и не коментира. Абсолютна незаинтересованост. Всяко чудо за 3 дни. Освен това не виждам нищо лошо в това да коментираме ситуацията, макар и като лаици. Винаги ми е било странно, като някой ми каже, нека изчакаме доклада... Аз съм сигурен, че катастрофата е свързана със сензора за ъгъла на атака, и за сега се очертава да е точно това.

[savagejo]

преди 19 минути , randi каза:

Доклада ще излезе след 1 - 2 години. И съм забелязал, че никой вече не се интересува и не коментира. Абсолютна незаинтересованост. Всяко чудо за 3 дни. Освен това не виждам нищо лошо в това да коментираме ситуацията, макар и като лаици. Винаги ми е било странно, като някой ми каже, нека изчакаме доклада... Аз съм сигурен, че катастрофата е свързана със сензора за ъгъла на атака, и за сега се очертава да е точно това.

По този повод, предполагам още няма нищо за инцидента в Индонезия от октомври месец?

[Topfly]

11 hours ago, FlyTraveler said:

Мен по-скоро ме притеснява бясната надпревара да се произвеждат все по-икономични самолети. Това си го мисля от година -два някъде. Вземаме си сбогом с четиримоторните самолети, с тримоторните вече го направихме. Много по-сигурни били модерните двигатели, по-сигурни, ама два. Този МАКС модел, за да пести повече гориво му се слагат едни по-големи и по-мощни двигатели, които няма как да се разположат на местата, на които са били на предните версии на 737, та отиват по-напред и по-нагоре. Няма как да не се наруши някакъв баланс, те затова и са я сложили тази MCAS система - да компенсира за дисбаланс, предните модели нямат нужда от такава.

Статистиката за сега не подкрепя подобни опасения. Броят на пътниците пътуващи със самолет расте с двуцифрен темп от десетилетия, а загиналите или пoстрадалите в катастрофи постоянно намаляват или стагнират. Това означава, че чисто статистически на пътникокилометър инцидентите постоянно намаляват.

 

 

 

[Фил]

На 12.03.2019 г. в 21:11, домосед каза:

Търговски войни...

Може и да има такъв момент, но в днешното време на глобализация, всеки, който започне да пуца импусилвно, рискува също и да си простреля крака. Вчера гледах, че в следствие на последните събития има силно притеснение в между 15 (пряко замесени) и 50 (косвено ангажирани) френски предприятия, които произвеждат компоненти и агрегати за B737MAX. (Двигателите LEAP-1B се произвеждат от френско-американски джоинтвенчър, гумите на модела  са "мишленки", etc.)  
Типичен пример за глобализацията в производството е Дриймлайнера

 

Бъдещият китаец Comac C919 изглежда също  няма да е много китайски 

..............................

 

Цитат

"Airplanes are becoming far too complex to fly. Pilots are no longer needed, but rather computer scientists from MIT. I see it all the time in many products. Always seeking to go one unnecessary step further, when often old and simpler is far better. Split second decisions are needed, and the complexity creates danger. All of this for great cost yet very little gain. I don’t know about you, but I don’t want Albert Einstein to be my pilot. I want great flying professionals that are allowed to easily and quickly take control of a plane! "  
D.J. Trump

Моето усещане до голяма степен съвпада с това, което е казал бай Дончо. 

 

......................

Една интересна статия за нововъведенията в MAX спрямо  NG




 

Редактирано 14 март, 2019 от Фичо

[Брани]

преди 2 часа, randi каза:

Доклада ще излезе след 1 - 2 години. И съм забелязал, че никой вече не се интересува и не коментира. Абсолютна незаинтересованост. Всяко чудо за 3 дни. Освен това не виждам нищо лошо в това да коментираме ситуацията, макар и като лаици. Винаги ми е било странно, като някой ми каже, нека изчакаме доклада... Аз съм сигурен, че катастрофата е свързана със сензора за ъгъла на атака, и за сега се очертава да е точно това.

Точно понеже ситуацията е сложна, обяснението няма как да е просто и бързо. И точно в такъв един доклад ще са най-адекватните и правилни отговори на въпросите. Както обичам да казвам, професионалистите и специалистите знаят какво правят. 🙂

[Фил]

преди 12 часа, FlyTraveler каза:

Мен по-скоро ме притеснява бясната надпревара да се произвеждат все по-икономични самолети. Това си го мисля от година -два някъде. Вземаме си сбогом с четиримоторните самолети, с тримоторните вече го направихме. Много по-сигурни били модерните двигатели, по-сигурни, ама два.

Точно така, и не само при самолетите, това за всичко се отнася.  
Известно в инженерните науки е, например, че елементите на изделията - машини, съоръжения и пр. - се проектират с някакъв коефициент на презастраховане - 1.2 , 1.3, 1.5...2.0 - зависи за какво точно става дума.  Грубо казано - ако сметките показват, че някакъв чарк трябва да е с размер 10мм. за да издържи съответните натоварвания, той се прави, да кажем   12мм. , "за всеки случай".  Имам подозрението, че тези коефициенти в днешно време все повече се приближават към 1.0 , точно заради икономиите. 

Редактирано 14 март, 2019 от Фичо

[Topfly]

15 hours ago, akair said:

Според NYT СЕО-то на Боинг е разговарял лично с Белия Дом в опит да убеди админситрацията в това, че самолетите МАХ са беопасни:

https://thepointsguy.com/news/boeings-ceo-personally-called-trump-about-the-737-max-8/

И след това са издали следното съобщение: 🙂

 

"In Consultation with the FAA, NTSB and its Customers, Boeing Supports Action to Temporarily Ground 737 MAX Operations:

 

 

 

[Topfly]

9 minutes ago, Фичо said:

Точно така, и не само при самолетите, това за всичко се отнася.  
Известно в инженерните науки е, например, че елементите на изделията - машини, съоръжения и пр. - се проектират с някакъв коефициент на презастраховане - 1.2 , 1.3, 1.5...2.0 - зависи за какво точно става дума.  Грубо казано - ако сметките показват, че някакъв чарк трябва да е с размер 10мм. за да издържи съответните натоварвания, той се прави, да кажем   12мм. , "за всеки случай".  Имам подозрението, че тези коефициенти в днешно време все повече се приближават към 1.0 , точно заради икономиите. 

Виж графиката по горе която съм пуснал! Ако беше вярно твоето твърдение, щяхме да видим много повече катастрофи на пътникокилометър, но статистиката показва точно обратна тенденция. Композитните материали например не само са по леки, но са и по яки и по издъжливи на корозия и т.н. от алуминия. За сега няма никаква обективна индикация, че ефективността на самолетите се увеличава за сметка на сигурността, а напротив. Колкото по нов става самолетния парк, толкова повече намаляват катастрофите...Временно при новите модели може да излезат проблеми, като този със 737 Max, но това не е причина да се отрече целия прогрес..

 

 

[Фил]

преди 30 минути , Topfly каза:

Виж графиката по горе която съм пуснал! Ако беше вярно твоето твърдение

Кое мое твърдение?  
Броят на катастрофите и сигурността на полетите зависи от множество фактори, които са се променили и се променят през годините - от начина на обучението на пилотите, през възможностите за точни метеопрогнози, до навлизането на новите системи за позициониране  и пр. 
Въобще не става дума отричане на технологичния прогрес, а за това какъв е подходът при проектиране и изработване на машини и съоръжения. 
Иначе статистиката ми е добре известна. 

Редактирано 14 март, 2019 от Фичо

[Goal & Boss]

Преди 1 час, Фичо каза:

Моето усещане до голяма степен съвпада с това, което е казал бай Дончо

Да погледнем нещата от друг ъгъл: самолетостроенето се развива, авиацията върви напред, броят на самолетите вече нараства в почти експоненциален порядък.

А пилоти?

Ако през 70-те и 8-те на XX век пилотската професия е била символ на престиж, романтика и успех в живота, днес съвсем не е така - хамалогия, стрес и огромни разходи за обучение и квалификация. Ако преди 50 години пилоти ставаха най-добрите от добрите, днес така ли е? Не съм съвсем сигурен.

Бързото развитие на бранша предполага производството на кадри със съответната скорост, но това едва ли може да се случи без компромис в качеството. Аз така ги виждам нещата.

И тогава какво се получава? Не са самолетите станали по-сложни, а по-прости (simple) хора ги управляват.

 

За мен би била интересна статистика, която по някакъв начин отчита и дяла на пилотските грешки, респ. техническите дефекти, съотнесени към броя инциденти или жертви.

 

Edit: не мисля, че в самолетите има част, възел или агрегат с осигуреност под 2.

Редактирано 14 март, 2019 от Goal & Boss

[Гост Гост 23*6]

16 minutes ago, Goal & Boss said:

Edit: не мисля, че в самолетите има част, възел или агрегат с осигуреност под 2.

За коефициент 2 пример са двигателите - 2 двигателя при необходим един 🙂 , при необходимост от един датчик за нещо си - се поставят 2-3, и като има показания в данните им ... стават инциденти, особено като не се знае кой работи вярно.

И не съвсем така стои въпроса и с другите възли, например в двигателите и други части - чисто във физичен/механичен план.

Може да не е точно свързано с авиацията, но ако вземем един карбонов плавник - чудесна работа на перото, несравнима с другите материали, но една драскотина или напрежение в неправилната посока го троши напълно и завинаги ... а ако си в този момент на -25 метра без кислород 😉 ... е отговора е във втория 🙂 може би ... затова и човек е с два крака ...

Редактирано 14 март, 2019 от Гост 23*6

[Topfly]

1 hour ago, Фичо said:

 Имам подозрението, че тези коефициенти в днешно време все повече се приближават към 1.0 , точно заради икономиите. 

 

22 minutes ago, Фичо said:

Кое мое твърдение?  

Един от много важните елементи на икономиите е точно надежността. За разлика от купувачите на коли, които купуват автомобилите по обещани 1-2 параметри, авиокомпаниите си правят много точни разчети за всички разходи по реални статистики от ежедневието. Много сериозен разход за авиокомпаниите са ремонтите на самолетите и изгубеното време по поддръжка. Още по сериозен разход е ако самолета се развали извънредно. От такава гледна точка модерните самолети са много по надеждни, а частите по презастраховани за да не предизвикат извънреден ремонт.

 

Когато Уиз ер приемаха новия си самолет А321 NEO изпълнителния директор Йозеф Варади коментира, че освен 20% по ниските разходи за гориво, самолетът ще има по ниски разходи и по поддръжката, a двигателите ще са му с 50% по малко шумни.

 

36 minutes ago, Фичо said:

Иначе статистиката ми е добре известна. 

В крайна сметка за пътниците и авиокомпаниите не е ли това най-важното? Безспорно освен дизайна на самолета има и други фактори, които увеличават надежността, но това не означава, че се правят компромиси с надежността на частите. За авиокомпаниите най-големият разход е ако самолет за 100 милона долара седи в хангара за ремонт! Още по голям разход е ако загубят самолет от 100 милиона долара в катастрофа. От такава гледна точка интересите на пътниците и авиокомпаниите сочат в една посока и тя не е в посока на производство на по малко надеждни самолети.

[Topfly]

1 hour ago, Goal & Boss said:

Ако през 70-те и 8-те на XX век пилотската професия е била символ на престиж, романтика и успех в живота, днес съвсем не е така - хамалогия, стрес и огромни разходи за обучение и квалификация. Ако преди 50 години пилоти ставаха най-добрите от добрите, днес така ли е? Не съм съвсем сигурен.

Бързото развитие на бранша предполага производството на кадри със съответната скорост, но това едва ли може да се случи без компромис в качеството. Аз така ги виждам нещата.

И тогава какво се получава? Не са самолетите станали по-сложни, а по-прости (simple) хора ги управляват.

 

Какво разбираш под компромис в качеството? Ако приемем, че обективен критерий за качеството на пилотската услуга е това в каква степен успява да те превози жив от точка А в точка Б, то днешните пилоти (таксиметрови шофьори) се справят в пъти по добре от “легендарните професионалисти“ от миналото. В миналото пътниците, авиокомпаниите и пилотите са правили много по голям компромис с качеството на услугата от колкото днес, защото на око погледнато смъртността на един пътникокилометър през 70-те години е била поне 30 пъти по висока от колкото днес.

 

Интересното в графиката е, че увеличаването на дела на двумоторните самолети през последните десетилетия не само, че не намалява сигурността, а напротив увеличава я.

Редактирано 14 март, 2019 от Topfly

[Goal & Boss]

преди 13 минути , Topfly каза:

Какво разбираш под компромис в качеството?

Компромис в качеството е един от факторите, които твоята статистика отчита бланкетно 🙂 Ако има графика за брой фатални случаи, породени от пилотски грешки, трендът вероятно ще е възходящ.

[Topfly]

24 minutes ago, Goal & Boss said:

Компромис в качеството е един от факторите, които твоята статистика отчита бланкетно 🙂 Ако има графика за брой фатални случаи, породени от пилотски грешки, трендът вероятно ще е възходящ.

Някъде бях чел, че над 90% инцидентите са породени от човешка грешка. Така погледнато няма как да е вярно и това твърдение, след като инцидентите намаляват, дори номинално. Днешните самолети имат много системи, които са способни да предотвратят или коригират човешка грешка. От такава гледна точка те се управляват много по лесно и недопускат пилота да направи фатална грешка.

Аз съм пътувал много през 80-те години като тинейджър със самолети в които имаш освен двамата пилоти и борден инжeнер, който правеше изчисленията по време на полет. Представяш ли си потенциално колко по опасно е тази работа да се извършва от човек, вместо от компютър? Да не говорим за скоростта с която бордния инжeнер и компютъра могат да извършат определени изчисления!

 

Единственото с което съм съгласен, че ако сегашните пилоти управляваха старите самолети, пилотските грешки и катастрофите биха били много повече! Това твърдение обаче е валидно и обратно. Без сериозно обучение един пилот от 80-те години може да не успее дори да излети с един модерен самолет 🙂

 

Що се отнася до компромисите в качеството най-важни са обективните критерии, като смъртността на километър, а не някакви теоритични въпроси как би се справил един сегашен пилот в един по стар самолет.

Редактирано 14 март, 2019 от Topfly