Ще имате ли притеснения да летите с B737 MAX ?

[stanislavpp]

@Topfly теоретично звучи много добре , но изначалната философия на Боинг и Еърбас е коренно различна . Боинг са тръгнали по път  , който е остарял доста отдавна и ще им носи доста проблеми . Едва ли ще си пречупят закостенялото си мислене и ще признаят грешната си философия , и да тръгнат да копират управлението на Еърбас.

 

Боинг се тупат в гърдите , че държат управлението на самолета да е в ръцете на пилотите , те именно да взимат правилните решения въз основа на данните от модулите , докато Еърбас искат (почти) всичко да е автоматизирано и човешките грешки ( умишлени и неумишлени) да не могат да окажат фатално влияние върху пилотирането... 

[Topfly]

57 minutes ago, neuromancer said:

уф, ами от наша гледна точка атентатите са случайни - не знаеш дали ще е в Париж, Лондон, Мадрид

като има конструктивна грешка, знаеш, че вероятността точно този самолет да изтегли късата клечка е доста по-голяма

 

Не може да не кажеш, че има градове в света в които е по вероятно да стане атентат от други!  Париж и Лондон в момента са са 737 MAX на атентатите в Европа... Там са станали много повече атентати от например в София, Перник или Тимишоара 🙂 Опитват се да ги “ремонтират“ с мерки за сигурност, но това не може да промени основни “конструктивни“ проблеми на тези градове...

 

1 hour ago, neuromancer said:

Всъщност реално погледнато случайни наричаме тези явления, които все още нямаме знания да разберем изцяло и прогнозираме, ама от тази гледна точка инженерните структури са по-познати от климата и земетресенията, нали...

От гледна точка на човека не е най-важното да може да се прогнозира дадено събитие, а да се направи система, която да защитатава от фатален край. В много градове по света има много добро антиземетръсно строителство, диги против цунами и т.н. В някои някои от тях земетресения от 8-ма степен не водят до много жертви, а в други места и 6-та степен може да доведе до сериозни последствия...

Същото е и при самолетите. не може да се произведе чарк, които никога не може да се развали, но с дублиране на критичните системи, този проблем лесно може да се управлява...Ако самолетът е проектиран да може да кацне и по корем, не е чак толкова страшно ако не може да се отвори колесника и т.н.

[Topfly]

@stanislavpp Важен е балансът спрямо актуална технология! Бъдещето безспорно е в автоматизацията, но ако автоматизацията малко избърза, тя също може да доведе до проблеми. Един ден сигурно и Google Translate ще може да превежда договори, художествена литература и т.н., но за сега аз не бих си заложил правенето на сериозни преводи на Google Translate 🙂

Добрата самолетостроителна компания е тази, която залага на най-авангардната, но и достатъчно надеждна технология. Аз лично не се смятам за достатъчно добър експерт за да мога категорично да кажа Боинг или Ербъс са по близко до идеалното положение. Като цяло обаче и при двете компании надежността е значително по висока, спрямо хиляди други сектори...

[ДиянаВ]

Колкото повече знаеш, толкова по-трудно живееш. И обратното 🙂

Стигат ми грижите в ежедневието, поне да летя и пътешествам безгрижно. За това съм тук🙂

[Гост]

Много интересна дискусия... Не съм гласувала, а и не съм отворила гласовете - нали после не мога да гласувам 🙂 Нямам отговор на въпроса. 

 

Чудя се - в ситуации като тази доколко потребителите можем да направим правилна преценка за личния си избор. Ако има конструктивен проблем, не съм убедена доколко проблемът може наистина да бъде премахнат. Все се присещам за сушилните на Whirlpool. Не съм проследявала проблема на континента, но в UK от 2014 година има огромно количество дефектиращи сушилни. Преди дни официално задължиха производителят да изтегли 519,000 уреда от пазара. Тези сушилни - продавани под марките Hotpoint, Indesit, Creda, Swan и Proline са предизвикали десетки пожари, има и загинали хора. И потрeбителите продължаваха да ги купуват.

 

Four years on from announcing that millions of its tumble dryers posed a fire risk, Whirlpool reveals a fire problem with more than 500,000 Hotpoint and Indesit washing machines

 

Под натиска на Business, Energy and Industrial Strategy committee (BEIS) - всъщност, обвиняват правителството, че бавно е действало - и аз съм склонна да се съглася, компанията най-после официално анонсира изтеглянето им. За това се говори от години. А хората ги купуваха, и те продължаваха да избухват...

 

https://www.theguardian.com/business/2019/nov/01/whirlpool-condemned-for-silencing-customers-over-tumble-dryer-fires 

 

Като човек с техническа професия в силно регулирана индустрия силно разчитам на Регулаторните институции за взимане на правилни решения. Надявам се Авиационният Регулатор в САЩ да не допусне дори и най-малки изключения - което е допустимо, защото иде реч за много, ама много, ама страшно много пари. Проблемите на Боинг могат сериозно да разклатят американската - и световна икономика - лично мнение. 

 

Иначе и аз смятам, че има драснато някъде, но сериозно се оглеждам, когато пресичам...

 

 

[Zaro]

Проблемите при този модел са два и то от много сериозно естество:

1. Последователност от грешки и пропуски. 

2. Почти умишлено неглижиране на проблема. 

 

Всякави сравнения с атентати, ПТП и природни бедствия са неуместни.

 

Честно казано за този самолет в този вид и с това име не виждам бъдеще. Но следващият на Боинг ще бъде със сигурност връх в безопасността. Два такива модела поред биха ги принудили да пуснат кепенците и няма да го допуснат.

 

[Иван Попов]

И аз да Ви кажа честно изобщо не обръщам внимание на какъв самолет летя. Ама Боинг или Еърбъс все ми е тая, важното е да стигна жив и здрав! 🙂

преди 2 часа, stebal каза:

“ Ако е писано да се удавиш, няма да се обесиш.”

Тук има много исатина в това. Ако ни е писано ще стане, то няма да ни пита ние искаме или не. 🙂

преди 2 часа, AlexandraKo каза:

То, каквото има да се случва, ще ми се случи. Защо да се притеснявам излишно?

И аз съм така, притеснението да си седи у дома и това е. Каквото става да става. 

 

Но след тези катастрофи съм сигурен, че ще се вземат необходимите мерки, за да не достигне до още инциденти.

[Oshko]

С този модел се преминаха моите граници на поносимост към грешки и прикриване на грешки.

[Oldkozel]

Не гледам на какво летя, но като се качих на Раян и видях 737-800, веднага пак включих телефона и проверих дали има нещо общо с Макс. При условие, че знам, че Макс са заземени. Лошото чувство поне при мен явно ще остане.

[Jorro]

Аз изначало не харесвам боинг заради философията, която следват, самолетите им за мен са грозни и ретро (с изкл на 787) ,а специално 737 модела ми е най-неприятния като комфорт и най-вече заради твърдото кацане в сравнение с А320/А321. След случките с МАКС и разкритията след това се разочаровах още повече, а като излязоха и информациите за проблемите с конструкциите на 737 NG започнах максимално да избягвам полети със самолети на Боинг. Това не означава, че ако ми се падне такъв самолет няма да се кача, но определено ще го има неприятното чувство. Разбира се никой не е застрахован от инцидент, но просто заради всички тези случки последната година Боинг загубиха доверието ми към това, което правят....

[neuromancer]

преди 3 часа, stebal каза:

“ Ако е писано да се удавиш, няма да се обесиш.”

Абе всеки казва "писано", ама не казва къде да го прочетем...

[ДиянаВ]

Добре, почти извън темата е, но не толкова🙂. Някой може ли да провери полет Отопени-Шарл де Гол на 23.05.2019 и Отопени-Лисабон на 11 или 12.04.2017, двата на Блуеър, с какви самолети са се извършили. 

Това са най-подскачащото и най-плавното кацане за мен🙂

[stanislavpp]

Диди , тук ако се отвори дискусия за това , темата ще набъбне с десетки страници 😃 
 

Повечето хора ще се учудят като разберат , че мекото кацане всъщност износва повече самолета и пистата , и съвсем не е показател за добрите умения на пилота. Едно кацане дали ще е меко или твърдо ( firm , не хард) зависи от десетки фактори :

 

- дължина на писта

- ъгъл на кацане

- скорост при заход

- страничен вятър , попътен или насрещен 

- ниска турбуленция (постоянна смяна на посоката на вятъра при пистата)

-дъжд , съответно влага на пистата

- чистота на асфалт

- противонаклон на пистата 

-  по-ниска гъстота на въздуха над пистата 

 
и още десетки фактори , които ме мързи или направо не мога да преведа , като например : glideslope 

 

“There are many factors which contribute to the impact moment experienced when contacting the tarmac, to include: Deflection due to flap positioning, characteristics of the airframe, speed of approach, glideslope, headwind, tailwind, quartering headwind or tailwind, whether the pilot chooses to crab into the runway or adjust his angle of bank, wind velocity at the surface, variability in wind velocity at the surface of the tarmac, variability in ground effect lift present, presence of wingtip vortices from preceding aircraft, the amount air pressure in the tires, the flexion and suspension travel in the suspension system for the landing gear (varies based on intended load), the density altitude at field level, thermal updrafts from the asphalt, any cratering or potholes in the runway, the powerplant/engine being used (Reciprocating engines are much more responsive to adjustments in rpm/power than jet engines which "Lag" input stimuli - therefore landings in reciprocating engined airframes can be softened by application of power with flaps dirty), etc. I could go on for hours - but it is important to realize: Any landing you (and the plane) walk away from is a good one. This is the great gulf of disparity between a human pilot and a Drone Operator - experience, skill, judgement, knowledge, and risk management.”

[дядо Пепи]

преди 4 часа, stanislavpp каза:

Едно кацане дали ще е меко или твърдо ( firm , не хард) зависи от десетки фактори :

 

Моето скромно мнение е, че преди всичко дали кацането е меко, или твърдо зависи от задщурвалното пространство, казано на авиационен жаргон. Демек от пилотите. Всички фактори от изброените, включително и  glideslope ( наклона на глисадата, по която самолетът захожда към полосата за кацане, която е стандартна за всяка писта). На предполетния брифинг, който пилотиращият пилот прави преди кацане отчита всички тези фактори, а и още други - теглото на самолета, надм. височина на летището, температурата, състояние на техниката ( дали всичко е изправно), изправност на летищните средства за навигация, заход и кацане и обявява скоростта на заход, използваната механизация на крилото, действия при преминаване на втори кръг при неуспешен заход. Изключително важно е преценката дали фактическите условия отговарят на квалификацията ( казано по-просто уменията ) на екипажа да изпълни безопасен заход и кацане. Много, ама наистина много инциденти и катастрофи  с фатални последици са станали точно по причината, че екипажът не е оценил правилно актуалната обстановка - МТО и останалите описани по-горе фактори ( най-често надценил способностите си).  И накрая като шега искам да вметна една приказка, която съм чул от чуждестранни колеги, най-вече английски възпитаници - kiss landing is not landing, т.е. екипажът трябва така да приземи машината, че да събуди заспалите пътници, за да са готови за евентуална аварийна евакуация ( не дай Боже )         

[Topfly]

8 hours ago, Oshko said:

С този модел се преминаха моите граници на поносимост към грешки и прикриване на грешки.

Интересно нещо е човекът и усещането му за опасност. От близо 400 произведени самолета 2 паднаха, което е около 0,5% от самолетите. Тези конкретни самолети обаче също дълго време са летяли безпроблемно. Вероятно доста над 99,99% процента от полетите с 737Мах са минали безпроблемно. С обучение на екипажите да избягват определени ситуации, вероятно можеше да се постигне 99,99999% надежност..

При самолетите обаче явно търпимостта към проблемите с дизайна е доста ниска. По пътищата има хиляди завои, кръстовища и т.н. убийци, но интересно, че нито населението, нито регулиращите органи не реагират много критично, когато стане поредната катастрофа. В такива случаи винаги се хвърля отговорността върху шофьора, а не върху проектанта на пътя. Стига се до абсурни ситуации, където вместо да се инвестира в безопасност на пътя, се правят параклиси покрай пътя и се очаква “божията помощ“ да спаси пътуващите.

За да не съм прекалено голословен, ще дам конкретен пример какво би могло да се направи с дизайна на пътищата в България. Една от основните причини, че в България има много повече загинали в ПТП е че има междуградски кръстовища с предимство на движещите се по главния път. Ако тези кръстовища бяха направени с кръгово движение, загиналите по тези кръстовища вероятно щеше да спадне близо до нула...Има и много други подобни технически решения с които могат да се предотвратят “грешките на шофьора“ на пътя..

 

1 hour ago, дядо Пепи said:

 И накрая като шега искам да вметна една приказка, която съм чул от чуждестранни колеги, най-вече английски възпитаници - kiss landing is not landing, т.е. екипажът трябва така да приземи машината, че да събуди заспалите пътници, за да са готови за евентуална аварийна евакуация ( не дай Боже )         

Аз съм чел, че има и обратна зависимост при сигурността на полетите не само от гледна точка събуждането на пътниците. Ако пилота кацне твърдо в началото на пистата, тогава си оставя по дълго място да реагира при извънредни ситуации. Ако кацне обаче “меко“, това става в средата на пистата и тогава оставя много по малко и време за реакция. От такава гледна точка твърдото кацане е много по сигурно, въпреки събективното усещане на пътниците, че точно то е по опасно, а когато пътниците се радват на мекото кацане, това всъщност е малко по рисково кацане.

[Zaro]

преди 10 часа, Topfly каза:

Интересно нещо е човекът и усещането му за опасност. От близо 400 произведени самолета 2 паднаха, което е около 0,5% от самолетите. Тези конкретни самолети обаче също дълго време са летяли безпроблемно. Вероятно доста над 99,99% процента от полетите с 737Мах са минали безпроблемно. С обучение на екипажите да избягват определени ситуации, вероятно можеше да се постигне 99,99999% надежност..

При самолетите обаче явно търпимостта към проблемите с дизайна е доста ниска. По пътищата има хиляди завои, кръстовища и т.н. убийци, но интересно, че нито населението, нито регулиращите органи не реагират много критично, когато стане поредната катастрофа. В такива случаи винаги се хвърля отговорността върху шофьора, а не върху проектанта на пътя. Стига се до абсурни ситуации, където вместо да се инвестира в безопасност на пътя, се правят параклиси покрай пътя и се очаква “божията помощ“ да спаси пътуващите.

За да не съм прекалено голословен, ще дам конкретен пример какво би могло да се направи с дизайна на пътищата в България. Една от основните причини, че в България има много повече загинали в ПТП е че има междуградски кръстовища с предимство на движещите се по главния път. Ако тези кръстовища бяха направени с кръгово движение, загиналите по тези кръстовища вероятно щеше да спадне близо до нула...Има и много други подобни технически решения с които могат да се предотвратят “грешките на шофьора“ на пътя..

Двата самолета паднаха, защото попаднаха в ситуация, в която вероятно другите не са попадали. И понеже пилотите следват инструкцията, а тя е погрешна, при попадане в аналогична ситуация, биха последвали нови фатални инциденти. И понеже през цялото време правиш аналогии с автомобилния транспорт и пътно-транспортните произшествия, представи си ситуация, в която трябва да дръпнеш ръчната спирачка, но на последния модел на марка на мястото на ръчката са сложили ръчка за турбокомпресор, но не са те уведомили за това. И това не е проблем с дизайна, а проблем с безопасността на самолета.

 

За кръговите съм съгласен 1000%. В Трансилвания са повече от светофарите може би и са отлично решение, което нашите управяващи не признават, щото са с аналогово мислене. Но това е само половината от решението и бих казал по-маловажната. По-съществената половина е неизбежността на наказанието. Знае ли бай мангал/Максим Стависки/кой да е, че при издънка със сигурност ще има последици, поведението му на пътя ще бъде съвсем различно. А и повечето катастрофи стават след челен удар, а не на кръстовище.

[santaclash sc]

Има една особеност. Цялата ситуация с Макс-а не се развива в БГ. Това първо.

И второ- има специално разработен алгоритъм за разледване на въздушни инциденти.

Съпоставката с нашия КАТ и нашето Министерство на транспорта не е баш на място, защото и на двете места местобитуват пълчища партийно назначени безхаберници, които слабо ( до никак) държат сметка за действителността извън кабинета им.

[Topfly]

12 hours ago, Zaro said:

Двата самолета паднаха, защото попаднаха в ситуация, в която вероятно другите не са попадали. И понеже пилотите следват инструкцията, а тя е погрешна, при попадане в аналогична ситуация, биха последвали нови фатални инциденти.

Идеята ми беше, че в подобна ситуация и в други сфери не винаги дизайна се обявява за “основен виновник“ , а пилотите, водачите и т.н. се обучават да се съобразяват с особеностите на дадената техника.

 

6 hours ago, santaclash sc said:

Има една особеност. Цялата ситуация с Макс-а не се развива в БГ. Това първо.

И второ- има специално разработен алгоритъм за разледване на въздушни инциденти.

Съпоставката с нашия КАТ и нашето Министерство на транспорта не е баш на място, защото и на двете места местобитуват пълчища партийно назначени безхаберници, които слабо ( до никак) държат сметка за действителността извън кабинета им.

Примерът с България беше просто частен, но изводите от него се отнасят за цял свят, защото очакванията към авиационната сигурност навсякъде са свръх завишени, въпреки факта, че и до сега това е най-сигурният транспорт. Колкото и да са страшни инцидентите, които стават със самолетите, при този вид транспорт са направени десетки или стотици пъти повече неща за сугурността на пътниците, спрямо алтернативните начини за транспорт...Това са данните за смъртните случаи на 1 милиарда пътнико мили с различен транспорт в САЩ (глобално данните са още по добри от гледна точка на авиацията):

 

[Георги]

На 21.12.2019 г. в 22:50, santaclash sc каза:

Нека го върнат в експлоатация първо. Нови бройки, извън 400-те произведени едва ли ще има, а първите въвъедени са вече 10-годишни.

Сигурно се бъркаш с друг самолет, първия комерсиален полет на MAX мисля, че беше през 2017. А и спирането на производството е само временно, бъдещето на 737 серията е именно MAX. 

 

Цитат

На днешно време животът на един самолет вече не е толкова дълъг, а според статистики по света, средно над 10% от световния пътнически флот се намира приземен на някое летище, където му се отстраняват технически проблеми.

Може ли връзка към тези статистики и точната формулировка на твърдението? По начинът написан от теб излиза, че 10% от самолетите са бараки, но има огромно значение дали са на земята за планирано или непланирано техническо обслужване. Първото е ок - самолетите почти ежедневно имат нещо за смяна или проверка извън визуалните обиколки на пилотите, които са най-леката форма на техническа проверка. Второто...много се съмнявам, че 10% от самолетите са приземени заради непланирани проблеми. 

 

А животът на самолетите не е редуциран, имат си програма за безопасно обслужване много, много напред във времето. Отделен е въпроса дали е икономически оправдано даден стар самолет да се оперира дълго, ако има нови, по-икономични модели, но това не е проблем на безопасността и пак, някак усещам че намекваш в посока, че самолетите се правят некадърно. 

 

Цитат

 То нашето летище, че е сравнително ново и скрапа беше изчистен при ремонта, отново заприлича на авиогробище.

Нашето летище, освен всичко друго е и една от най-големите ремонтни бази в Европа, да не кажа и в света. Често самолетите идват за планиран ремонт, открива им се проблем, който се оказва, че не е рентабилно да се оправя, съответно самолетът остава на земята. Това не са самолети, които са долетяли на нормални редовни полети и са останали завинаги тук, а са дошли за тежки проверки, които ги разглобяват до рамка. До преди 3 години тепърва имаше някакви планове в ЛХТ да придобият способност да скрапват самолети, но не знам докъде стигнаха. 

 

На 21.12.2019 г. в 22:50, santaclash sc каза:

На десетата година в един самолет има вече доста чаркалаци от моргите, за което пътниците даже и не подозират.

А за какво им е да подозират? Какъв е проблемът да се ползват части втора ръка, при положение ,че в авиацията едва ли не всяко болтче е с пълна история и прилежно документирано как е използвано и колко ресурс му остава? Виждал съм случаи на самолети докарани до скрапване след абсолютно нелепи инциденти, например след удар с пушбек машината, която изкарва самолета от хангара след основно ремонт. 99.99% от самолета остава в годно летателно състояние, няма как да се унищожат всички компоненти, а и защо да се прави? Пак казвам, всеки един чарк е надлежно документиран как е използван и колко ресурс му остава, не е никакъв проблем използването на втора ръка части в самолетите.

 

В мнението ти се усеща някакъв намек, че това че се ползват втора ръка части е:

 

1. Притеснително

2. Умишлено се крие от пътниците или хайде, в най-лекия случай е премълчавано. 

 

А това чисто и просто не е детайл, който ги интересува чак толкова при положение, че частите са перфектно обезпечени и безопасни. 

[Hadzhitodorovi]

На 22.12.2019 г. в 1:01, neuromancer каза:

Абе всеки казва "писано", ама не казва къде да го прочетем...

На около 15-20 км североизточно от Дамаск е една не особено забележителна дупка в земята, за която сирийците твърдят, че е гробът на Авел. На 100 м е Синята джамия. Вътре има кутия, може би 2 х 2 х 3 м (не гарантирам за размерите - окомерни са, беше отдавна и бях дете), окачена на вериги с брънки може би 5 см в диаметър. Именно там е книгата на аллах, и като се каже "Мактуб!", именно там е писано 🙂
П.П. Нямам представа дали джамията е оцеляла след олигофренията от последните десетина години.

[Гост Гост 23*6]

Приземиха го, имало пропуск в инструкциите, имало софтуерна грешка, имало грешка в датчици и т.н. ,но ако тези бяха истинските причини за катастрофите, досега да са отстранени и самолета да е пак във въздуха. Самия факт, че Боинг спряха производствената линия, означава че излитането му отново не е на дневен ред, а по-скоро дали изобщо ще излети някога. Новата им концепция да вкараш двигатели по-големи от разстоянието на крилата до земята, като ги изтеглиш напред и нагоре за да ги "събереш", променя цялата конструкция, център ня тежеста и т.н., което след толкова месеци "проби" стана явно че не може да се коригира софтуерно.

Все едно на един автомобил да имаш несходимост на осите и да се мъчиш софтуерно да го коригираш, за да върви колата напред ...

[Фил]

преди 2 часа, Георги каза:

Често самолетите идват за планиран ремонт, открива им се проблем, който се оказва, че не е рентабилно да се оправя, съответно самолетът остава на земята. Това не са самолети, които са долетяли на нормални редовни полети и са останали завинаги тук, а са дошли за тежки проверки, които ги разглобяват до рамка.

Това ми напомни, че скоро мернах на летището паркиран оня надупчен като гевгир либийски A319, който ти още през 2017-та ни показа в ремонтните хангари при едно от онези посещения на LHT.  Още се чудя и на смелчаците-пилоти, които са го докарали до София. 

 

 

Цитат

До преди 3 години тепърва имаше някакви планове в ЛХТ да придобият способност да скрапват самолети, но не знам докъде стигнаха. 

А съвсем близо - в квартал "Христо Ботев" - би се намерила и  подходящо профилирана и доста опитна работна ръка.  
 

[Георги]

Тоя може и друг да е, пак надупчен. До колкото знам имаше няколко такива, които идваха за дълги чекове, винаги през лятото. Ама тях никой не ги бързаше да ги вкарва в употреба, ситуацията им беше доста специфична 🙂

[Yavor]

Boeing смени шефчето за светлото бъдеще на 737 МАХ

 

https://investors.boeing.com/investors/investor-news/press-release-details/2019/Boeing-Announces-Leadership-Changes/default.aspx?utm_source=Master+List&utm_campaign=916fda9cf4-EMAIL_CAMPAIGN_2019_04_07_04_19_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_a4a8931bab-916fda9cf4-282536413&mc_cid=916fda9cf4&mc_eid=cb0ae44eb6

 

[Иван Попов]

Трите фатални грешки, които костваха главата на шефа на Boeing!

Проблемите на Boeing със 737 Max доведоха до две фатални катастрофи, 346 загинали и разходи, които според многобройни анализатори се очаква да надминат 10 млрд. долара. Ще са нужни години, за да може Boeing да се възстанови от проблемите, предизвикани от неизправностите в самолета.

За повече инфо тук.

 

 

И още една новина по този случай.

"Търкиш еърлайнс" обмисля да съди "Боинг"

За повече инфо тук.