Инвестиции, доходност и т.н.

[Zlia]

Генерално съм съгласен с голяма част от мненията и на @Фил, и на @logist13 . Ликвидността на златото за мен е несравнима, с който и да е актив различен от фиатните пари. Акциите на нвидия как  ги развързваш в джунглата без нет? 😉 Това в кръга на шегата де. 
И като съм тръгнал със шегите да ви питам- има ли инвеститори в невероятно сигурния и доходоносен актив - акции в “Исторически парк” или производните му? 

[Фил]

преди 2 часа, logist13 каза:

Не искам да влизам в полемики

И за нямах никакво намерение за спорове, но понеже виждам някакво желания за заяждане, няма как да не отговоря на неоснователни обвинения. 
 

Цитат

1. Коментира се само един актив (този от който брокера е заинтересуван 🙂). Само, че има и други алтернативни инвестиции - акции, облигации, недвижими имоти и т.н. Алтернативните инвестиции също носят доходност, част от тях всъщност и доста по-висока доходност.

Момент - във всяко мнение в тази тема ли трябва задължително да се коментират всички възможни видове инвестиции?!? Ама наистина ли?!? 
Да, не съм се сетил да коментирам инвестициите в луковици на лалета, например, а там има интересна история.  
В темата се коментират най-различни видове инвестиции и е абсурдно да се предполага, че във всяко едно мнение трябва непременно да се изброят и коменитрат всички видове инвестиции, да не гооврим, че е изключено някой да е достатъчно запознат с всички възможни видове инвестиции. Един споделя мнение за земеделски земи, друг за акции, трети за крипто, четвърти за апартаменти и жилища - на кого кавото е направило впечатление или има някакви наблюдения.
 

Цитат

2. Пълно е с цифри и графики, с достоверни данни, но едностранно и подвеждащо представени. Ясно се вижда, че в целия разглеждан период от 20 години, златото е носило положителна доходност в по-малко от половината от времето.

Мдаааа, хем е "подвеждащо", хем "ясно се вижда" ...
Последно подвеждащо ли е, или ясно се вижда, понеже тези две неща няма как да са валидни едновременно? 

 

Цитат

 Как пък няма една графика показваща отрицателна доходност? 

Ами много просто - графиките са на стъпките, които се задават по подразбиране от платформите с графики на цените на ценни метали, акции, петрол и пр. :

Да, не съм дал графика от всички стъпки, просто защото тенденцията е същата, ето и за 3 години назад, което не бях показал:

Ето и за 15 години назад, окето не бях показал:

Кое би било по-подвеждащо - да дам специално точно избран период, в който цената се променя в едната (или другата) посока, или да дам графиките от обичайните стъпки на които се представят подобни графики в платформите? 
И както стана дума - специално съм показал и 20-годишната графика, на която се вижда ясно (а и не само на нея), че естествено има и периоди на спад на цената. Нещо повече - изрично съм подчертал и с думи, че цената може да пада, въпреки че това, освен видно от графиките, няма как да не е пределно ясно за всеки, който не пада от Марс.

 

Цитат

 Ликвидността също не е гарантирана. Ликвидност значи да можеш да продадеш бързо и без загуба

Ликвидност означава да можеш лесно да превърнеш един актив в друг или в някяква стока/услуга, която може да ти е нужна. 
Ясно съм посочил, че за един от най-разпространените продукти от 1 унция, разликата продава/купува е под 1%, което е по-добре даже от възможно най-ликвидния актив - пари във вид на някаква валута (различна от евро и долар, в конкретиня случай).  И има няколко търговеца, които котират инвестиционно злато във всеки момент с цени продава и купува.  Колко лесно може да превърнеш акции в някоя компания в нещо, с което да си купиш домати от пазара, какви са комисионите?  Колко лесно и бързо може да продадеш земя, недвижимости, някакви други физически активи? 
 

Цитат

Ликвидността е свързана и с делимостта на актива, при златото е ограничена. Имам 100 акции и ако ми трябват определено количество пари лесно продавам 10 от тях, но когато имам кюлче, продавам цялото. 

Значи правим сравнение със 100 акции от една страна, обаче само с едно кюлче, от друга?  Ами аз по тази логика ще кажа, че ако имаш само една акция, ще трябва да я продадеш цялата. Дали ще е коректен такъв пример? Инвестиционно злато има във всякакви грамажи от четвърт грам до килограм и повече и всеки може да си подбере такава комбинация от продукти с различно тегло и в случай на нужда от кеш да продава тези, които отговарят на необходимите средства. Че даже има и комби-барове, които са като шоколадчета и може буквално да си отчупиш колкото решиш, въпреки че аз, лично, не ги харесвам особено като вариант.


 

Цитат

Очакванията, че централните банки ще продължават да печатат пари всъщност са спекулация и не отговарят на фактите в момента.

Добре, пак може да коментираме след година-две-три и  да видим тогава дали са спрели да печатат.

-----
Аз с това приключвам участитето в спора, защото е вероятно да отгечим публиката и нищо положително няма да излезе, а и ще е загуба на време. 
Нямаше как до подмина обаче подмятания, че се опитвам да зарибявам или подвеждам - държа на името си, тук доста хора ме познават, немалко и лично и на живо.
И въпреки че не ми се вярва, но ако някой се е почуствал подведен от споделената от мен информация - извинявам се.

@logist13, пожелавам Ви здраве и успешни инвестиции!  



 

[antea]

добра аргументация, @Фил 

 

@logist13 реакцията ти беше прибързана и аз лично се учудих, както би ми се сторила странно, ако някой каже, че във Франция е интересно, друг да му опонира защо не е изредил и десетина други държави, в които може също да е интересно, просто това е форум, в който някой споделя нещо, а не е длъжен да направи пълен обзор на съответния пазар, ето и ти даде интересна информация,  но надали на някой ще му хрумне да те обвини, че зарибяваш

 

[logist13]

Личното ми мнение е, че споделянето на информация, особенно по отношение на евентуални инвестиции трябва да е много отговорно и премерено. Не знаеш кой ще чете или дали няма да подведеш някого, решил да ти се довери. В тази връзка монетата има две страни, и посочването само на лъскавата страна е подвеждащо за незапознатите. В темата съм виждал великолепни мнения (ако не ме лъже паметта примерно това на Topfly за акциите на круизните компании), но за златото базисни неща липсват. И не е само за потенциалните негативи и рискове, явно трябва да си преговорим базови неща като това, че златото е стока. Златото не е акция на иновативна компания, която дори и да е рекордно скъпа може да продължава още много да расте поради потенциални нови милиардни пазари, приходи и печалби. Златото е стока за която е относително ясно и годишното производство, и годишното потребление, и структурата на потребление (горе-долу 50% за бижута, 25% за централните банки, 15% за индустриално потребление, 10% за други инвеститори). За стоките важат елементарните закони за търсенето и предлагането. Рекордно високите цени на златото в момента означават 2 много простички неща:

- търсенето ще намалее - и за бижута, и за индустриално потребление, че и от инвеститори;

- добива на злато ще се увеличи защото дори и проекти с относително високи разходи за добив ще станат рентабилни.

Тези две нещица не се отразяват моментално, но в средносночен план от 3-5 години, поради законите на търсенето и предлагането, е много по-вероятно цената на златото да се подтисне или дори да падне, отколкото да продължи да расте.

 

Явно трябва да си приговорим и базовия урок, че инвестиране в стока, когато тя е скъпа е най-бързия път към финансова катастрофа. Инвестирането в стоки не е ядрена физика, и опростено вариантите са следните:

1. Купуваш евтино, продаваш евтино. Резултат нула, безсмислено действие. Всъщност реалния резултат даже е загуба заради транзакционните разходи, евентуални разходи за съхранение, пропусната алтернативна доходност.

2. Купуваш евтино, продаваш скъпо. Резултат печалба, единственото смислено действие.

3. Купуваш скъпо, продаваш евтино. Резултат загуба, безсмислено действие.

4. Купуваш скъпо, продаваш скъпо. Резултат нула, безсмислено действие. Всъщност реалния резултат даже е загуба заради транзакционните разходи, евентуални разходи за съхранение, пропусната алтернативна доходност.

 

С това приключвам по темата, който разбрал, разбрал.

[КОКО22]

Лично аз нямам нищо против "зарибяване". Човек научава нещо ново, което с добра преценка може да използва.

В този форум преди година - две прочетох за инвестиции в Испания. Честно казано не съм ги ползвал, но ги следя.

А причината да не се включа е, че намерх къде да известирам вече 3 години с 10 и повече проценти 

[Redyred]

преди 22 минути , КОКО22 каза:

А причината да не се включа е, че намерх къде да известирам вече 3 години с 10 и повече проценти 

липсва "зарибяването" 🙂

[Дани Магелани]

Влагам само в нужните имоти за семейството ми и в моите емоции, разбирайте пътувания. Едно изключение направих, като експеримент, инвестиция с малка сума в пакет  държавни ценни книжа, не български, като обещават доходност за 5 години над 40%. Не е много, колкото да покрие инфлацията. Е, ако я надвиши, ще е добре.

[Георги]

Преди 1 час, logist13 каза:

Златото не е акция на иновативна компания, която дори и да е рекордно скъпа може да продължава още много да расте поради потенциални нови милиардни пазари, приходи и печалби.

В същото време въпросната иновативна компания може съвсем спокойно да се занули, докато при стоките това е сякаш по-трудно? Не се заяждам, питам от елементарна любознателност. лаик съм в областта, но общо взето крайно циничен към всякаквите крайни мнения и твърди хипотези.

 

Преди 1 час, logist13 каза:

Явно трябва да си приговорим и базовия урок, че инвестиране в стока, когато тя е скъпа е най-бързия път към финансова катастрофа.

Базовият урок е ясен, но кой точно решава че една стока и акция е скъпа? Бг-мама индикаторът може да е доста точен, ама не е особено научен 🙂 Аз иначе от края на имотната криза чувам "Това е тотален балон, всичко е надуто, никой нормален няма да даде Х на квадрат за тая претъпкана и опушена кочина в София". Където през годините Х беше 1000, 1200, 1500, 2000, 2500, 3000, на места в момента и нагоре. Песента е една  и съща - имотът е бил надценен, когато е струвал хиляда, надценен е и сега когато струва 3000. Та кой ще ми каже в момента имотите надценени ли са или не на база на въпросния базов урок? Все пак и там уж имаме демографски показатели, новозапочнати сгради в сторителство и т.н., които уж могат да предвидят бъдещия тренд, но пак казвам, от 10 години насам всеки крещи колко трябва да си ненормален да купуваш имот и явно имотите попадат перманентно в тоя базов урок, ама реалността е друга. 

 

Иначе мнението ми като цяло е, че който иска да си играе на хазарт да си играе. Освен ако не е човек, адски навътре в нещата едва ли може да надиграе пазара - бил той на стоки, акции или валути. Текущата им цена отразява абсолютно всички фактори, отразява и потенциалното краткосрочно бъдеще. Така че някой, ако си мисли, че златото ще падне, защото утре отварят нова мина, която ще бълва Х тона годишно, то трябва да е наясно, че това отдаааавна е калкулирано в текущата му цена и не сте някой факир със супер секретна информация. Подобно и за акции, нови технологии и т.н., цената отразява не само текущото състояние, а може би и в по-голям аспект обозримото бъдеще. 

 

Естествено, винаги ще се намерят хора, които уж разбират, но това са същия тип хора, които ще заложат, че Меси ще вкара дузпа след 80-а минута на базата на много, според тях, логични и последователни съждения и като вземат че познаят, не можеш да им затвориш устата после. Лично за мен огромната част от инвестиционните експерти не са по-малки празнодумци от футболните такива. С което хич не отричам ползата от инвестиции за да си защитиш парите от инфлацията, но когато най-накрая се наканя да го направя е силно вероятно да е някой силно диверсифициран портфейл в най-скучните неща. И не отричам и наличието на истински начетени хора, които си разбират от нещата и дълготрайните им резултати го показват, но са адското малцинство и дори да се изказват публично, мнението им е силно вероятно удавено от тото ескпертите.

[logist13]

преди 11 минути , Георги каза:

В същото време въпросната иновативна компания може съвсем спокойно да се занули, докато при стоките това е сякаш по-трудно? Не се заяждам, питам от елементарна любознателност. лаик съм в областта, но общо взето крайно циничен към всякаквите крайни мнения и твърди хипотези.

Точно така е, високата доходност е свързана с висок риск. Срещу 1 успешна компания стоят поне 10 неуспешни. Но затова се правят портфейли от акции, като правилото 80/20 си е в голяма сила валидно и за тях, в смисъл 20% от акциите ти носят 80% от доходността. За дребни инвеститори, от моя гледна точка, е абсолютно безсмислено да се опитват да победят пазара. Ако някои успеят, ще са единици. Затова си мисля, че най-лесно и най-адекватно е да се гледат общите трендове и кой клас активи генерално, в исторически план, носи най-висока доходност. За дребни индивидуални инвеститори, по мое мнение и без да ангажирам никого с него, най-лесно, с ниски разходи и прилична доходност, е да инвестират в някой пасивен индексен фонд следващ индекс на американска борса. Защо точно на американска - защото исторически там се създава най-високата стойност, въпреки, че от данъчна гледна точка не е най-доброто. Най-големите компании са там, повечето от растящите компании са там, дори и другаде развити компании се прехвърлят там когато се разрастнат и т.н. За дребни инвеститори, искащи да се занимават и сами да си правят портфейли, има не лоши и не скъпи професионални съветници от типа на Motley Fool. Позволих си да им напиша името, защото лично съм ги ползвал и благодарение на тях имам великолепни попадения.

 

преди 38 минути , Георги каза:

Базовият урок е ясен, но кой точно решава че една стока и акция е скъпа? Бг-мама индикаторът може да е доста точен, ама не е особено научен 🙂 Аз иначе от края на имотната криза чувам "Това е тотален балон, всичко е надуто, никой нормален няма да даде Х на квадрат за тая претъпкана и опушена кочина в София". Където през годините Х беше 1000, 1200, 1500, 2000, 2500, 3000, на места в момента и нагоре. Песента е една  и съща - имотът е бил надценен, когато е струвал хиляда, надценен е и сега когато струва 3000. Та кой ще ми каже в момента имотите надценени ли са или не на база на въпросния базов урок? Все пак и там уж имаме демографски показатели, новозапочнати сгради в сторителство и т.н., които уж могат да предвидят бъдещия тренд, но пак казвам, от 10 години насам всеки крещи колко трябва да си ненормален да купуваш имот и явно имотите попадат перманентно в тоя базов урок, ама реалността е друга. 

 

За стоките е сравнително лесно да разбереш относително скъпи ли са или не. Особенно за стоки като златото, търгувани на световните пазари. Абсолютната цена за единица обикновено е достатъчно показателна. Ако е имало периоди на висока инфлация, за прецизност, може да се преизчисли спрямо инфлацията. С акциите е по-сложно, особенно откакто интелектуалната собственост и знанията станаха доста по-ценни от физическите активи, но пак има някакви обективни показатели, които могат да се следят ако човек се интересува.

 

Специално за имотите в България не можем да говорим за какъвто и да е било нормален пазар. Пазара е локален, с трупани дълги години изкривявания на него. Да ги изброявам ли: прането на пари (потресаващо висок процент сделки се изповядват с плащания в брой, което си е директно нарушение на закона за ограничаване на плащанията в брой, някой да му пука и да има някой наказан?), ниските имотни данъци позволяващи вече 30% от имотите дори и в най-големите градове да стоят празни без на собствениците това да им струва скъпо, огромното ново строителство при сериозно намаляване на населението, ниската финансова култура на населението и т.н. Но в нормалните държави, най-елементарния показател е съотношението цена на имота / наем от него. И съотношения 100 - 120 към 1 се смятат за нормални нива, а наема гарантира нормална доходност от имота. Неотдавнашен пример от Холандия, къща струваща 250'000 EUR, се отдава за месечен наем от 2'100 EUR. Тук отдавна сме много, много, над подобни съотношения... Друг показател примерно е средния доход съпоставен с цената на имотите и т.н.

[antea]

за базовия /непрофесионален/ инвеститор е абсолютно достатъчно да спазва Dollar-Cost Averaging в утвърдени "скучни" фондове + compounding поведение + да не се прави на голям играч, за да получи някакви добри резултати в дългосрочен план, като колкото е по-дълъг хоризонтът - толкова по-добре, не е все тая дали си почнал на 25 години или на 50, затова е хубаво поне сегашните млади хора да изградят подобни навици от рано, още повече че вече имат достъпни възможности на клик разстояние с много ниски разходи, инвестираш си там кротко когато колкото можеш или искаш и поглеждаш веднъж на няколко месеца какво се случва и така докато остарееш, така или иначе докато не продадеш, нито си загубил, нито си спечелил

 

всичко останало е в сферата на любителите на силни усещания

[Topfly]

преди 17 часа, Фил каза:

И както стана дума - специално съм показал и 20-годишната графика, на която се вижда ясно (а и не само на нея), че естествено има и периоди на спад на цената. Нещо повече - изрично съм подчертал и с думи, че цената може да пада, въпреки че това, освен видно от графиките, няма как да не е пределно ясно за всеки, който не пада от Марс.

Последните 20 години са доста изключителен период в историята на златото и изобщо не е сигурно, че този тренд може да продължи дългосрочо. Ако погледнеш 100 годишната графика на златото изчистена от инфлацията се вижда, че златото е доста рисков актив, който дори в продължение на 70 години може да донесе значителна реална загуба в покупателната способност! От 1900-та година до 1970-та година златото е загубило 60% от покупателната си стойност. Ако някой е купил злато през 1980-та година на върха в днешни пари той би инвестирал 3600 долара за тройунция, а днес цената е 2778 долара за тройунция, a 2002-ра година е била около 400 долара. Ако обаче съхраняваш златото професионално в сейф със застраховка, сметката ще ти излезе още по на минус.

 

 

За сравнение ако някой е инвестирал в S&P 500 1900-та година, тогава изчистено от инфлацията е могъл да си увеличи парите с  близо 3400 пъти или равняващо се на днешна цена на златото около 2,7 милиона долара. Последните 20 години S&P 500 също бие златото с близо 9 пъти увеличение на стоността изчистено от инфлацията или в цена на златото 3600 долара.

[Zlia]

Добре де, вече няколко дни никой от иначе многобройният форумен арсенал не каза дали е инвестирал в мега привлекателната възможност- Исторически парк. 🙂

Статистически не вярвам да няма такъв инвеститор тук. 
Или го е срам, или не иска да ни отвори очите, или аз греша 😞

 

[stanimir]

Вечно някой пише , ако си си купил акции на еди-кого си преди 10 или 20 години , ако си си купил от първите биткойни , акции на Тесла и т.н. ама тия дето пишат сами не са си купили нищо тогава.Ако Ботев беше с каска или Левски с ботуши ...нещо такова.

А никой не казва "ако тогава си беше купил акции на еди-кого си" сега можеше да си клошар.

Малко като книгите "Как да стана милионер" от хора дето преживяват само от писане на книги.

[Topfly]

преди 2 минути , stanimir каза:

Вечно някой пише , ако си си купил акции на еди-кого си преди 10 или 20 години , ако си си купил от първите биткойни , акции на Тесла и т.н. ама.тия дето пишат сами не са си купили нищо тогава. Малко като книгите "Как да стана милионер" от хора дето преживяват само от писане на книги.

Аз от повече от 30 години инвестирам в акции, но още не съм написал книга 😉

[logist13]

преди 21 часа, stanimir каза:

Вечно някой пише , ако си си купил акции на еди-кого си преди 10 или 20 години , ако си си купил от първите биткойни , акции на Тесла и т.н. ама тия дето пишат сами не са си купили нищо тогава.Ако Ботев беше с каска или Левски с ботуши ...нещо такова.

А никой не казва "ако тогава си беше купил акции на еди-кого си" сега можеше да си клошар.

Малко като книгите "Как да стана милионер" от хора дето преживяват само от писане на книги.

 

Това изобщо не е вярно. Елементарно преравяне на темата назад ще ти покаже, че имаше адекватни и навременни съвети и за акции, и за крипто. Примерно аз послушах Topfly и разгледах круизните компании когато насочи към тях, както мисля и Booking. Резултат отличен, благодаря му. Неслучайно посочих и Motley Fool по-горе. Всеки може да провери кога препоръчваха да се купува примерно NVDA, 1000 инвестирани долара преди 4 години са вече 28'000, извлечение от сметката ми трябва ли ти? Доста овреме препоръчваха да се инвестира в Тесла и т.н. Естествено не всичко е печелившо. Но доста солидно бият индексите като цяло. Така, че възможности много, но става със стратегия, четене, ровене, хладен разум, без паника когато има трусове на пазара и т.н. Ако си оформиш приличен портфейл акции, клошар няма да станеш, а ще си докарваш добра доходност, нещо доказвано поне от 100 години насам...