Hyperloop бъдещето на “авиацията“

[neuromancer]

Само не разбрах дали толкова бързо ще населим Марс или толкова бавно ще развият тръбния транспорт 

[samuraika]

Нали работим с понятията за време на Мъск? Той планира да прати ракета на Марс през 2018та и хора през 2024та. Пасва идеално! Тъкмо Hyperloop ще се е преборил с всичката бюрокрация на Земята и ще работи на практика.

[Topfly]

преди 15 часа, Ilian359 каза:

Донякъде е некоректно стойността на инфраструктурата да се счита за загуба. Все пак ангажимент на държавата е да строи инфраструктура от всякакъв тип (не само железопътна и не само транспортна) в името на съществуването на икономиката, армията, другите институции, както и за благоденствието на поданиците си. Това си има висока цена. А от транспортните оператори зависи да предоставят услуга (субсидирана или 100% на търговски принцип), плащайки за ползване на инфраструктурата (винетки, летищни такси и т.н.).

Високоскоростните жп линии са скъпи за изграждане и поддръжка - факт. Но пък дават възможност по тях да се извършва качествен и евтин като себестойност транспорт. 

Има си международно приети стандарти с които може да се изчислява ефективността на дадена инфраструктура. В повечето случаи държавата строи инфраструктурата, защото инфраструктурата е естествен монопол, но това не означава, че тя не трябва да се изплати. В нормалния случай таксите за ползване трябва да покриват капиталовите разходи и разходите за поддръжка на инфраструктурата. Има случаи, когато се опитват да защитат дадена инфраструктура с косвени приходи от данъци или социални подбуди, но и при тези случаи могат да се направят точни сметки за ефективността. Спомням си за един случай, когато държавата се опитваше да защити ЖП връзката с едно село и един консултант беше изчисли, че държавата може да спести 95% от разходите ако затвори ЖП линията и превозва безплатно жителите на селото с такси.

 

Какво те кара да мислиш, че настоящият високоскоростен ЖП транспорт е нисък като себестойност? Всеки автомобилист знае, че по високата скорост означава по голям разход на гориво, заради по голямото съпротивление на въздуха. Същата зависимост е валидна и при високоскоростните влакове. Колкото по бързо се движи влака, толкова повече енергия трябва за преодоляване на съпротивлението на въздуха и след един момент разходите са равносилни на икономическа катастрофа. Дори един влак технически да успее да се движи с 600-700 км/ч, това икономически никога няма да се оправдае, освен ако не се промени изцяло технологията и не се премахне въдушното съпротивление като при Hyperloop. Не е случайно, че в държавите които не гледат на ЖП транспорта като “нацонална гордост“ няма влакове които да се движат с над 180-200 км/ч. Не е и случайно, че до сега нито една частна компания не е изградила високоскоростен влак на пазарен принцип.

[Ilian359]

Аз не разбрах каква е тезата на настоящото ти мнение. 

[Topfly]

преди 16 часа, samuraika каза:

Просто това което пишеш не евярно. Шинкансена е на печалба, точно затова и го приватизираха заедно с всички линии, за да не намазват частниците наготово от инвестициите на данъкоплатците, а ако обичат, да стопанисват и малките и нерентабилни линии.

Ако имаш амбиции да влизаш в политиката, определено имаш заложени дарби за политик! Черно на бяло ти показах, че по курс от 2009-та година японските данъкоплатци са преглътнали загуба от 310 милиарда долара, което е най-голямата сума плащана някога от данъкоплатци за фалит на една фирма, но ти продължаваш да твърдиш, че частните компании не са получили наготово инвестициите от данъкоплатците? Ако тази загуба може да се защити, по принцип няма глупаво харчене от държавата, което да не може да се защити!

 

Мисля, че няма смисъл да продължаваме спора в тази посока, защото не говорим на един и същи език.

преди 3 минути , Ilian359 каза:

Аз не разбрах каква е тезата на настоящото ти мнение. 

Тезата е, че икономически не се връзва сметката на високоскоростните влакове и единствено с тотална промяна на технологията, която се опитва да направи Hyperloop може да се постигне целта влакове движещи се с над 200-300 км/ч да станат икономически изгодни.

[Ilian359]

Високоскоростният жп транспорт понастоящем не е приложим при скорости над 300км/ч и причината не е само въздушното съпротивление. Преди 4-5 години китайците се тупаха в гърдите с новата си линия с търговска скорост 350 км/ч. Няколко месеца след откриването елемент от осигурителната техника беше блокирал заради токов удар, причинен от гръмотевична буря и първата сериозна катастрофа беше факт. Китайците вече не вдигат над 300км/ч.

 

Тестовата линия на Маглев приемаше туристи, докато двайсетина от тях не се размазаха заради "забравен" на линията служебен вагон.

 

Колкото по-висока е скоростта, толкова по-голям е рискът. При движение с 1000км/ч по земна инфраструктура и Hyperloop ще размаже няколко човека като мухи и едва тогава ще се направи оценка на работните параметри с приемливи нива на риск и съответно на рентабилността.

 

А с вчерашното си дълго писание исках да уточня, че при изчисляване на рентабилността на една транспортна услуга преди всичко трябва да се разделят инфраструктурата от услугата. А в оценката на инфраструктурата променливите са изключително много, част от които напълно субективни и няма всеобхватна методика, която да ги пресметне. Дори и националната гордост си има цена и непреки ползи от демонстрирането й. 

 

 

Между другото, по самата технология на Hyperloop ме гложди, че ще разчита на постоянни магнити, които с течение на времето или под външни въздействия губят свойствата си. Например най-популярните неодимови магнити се размагнетизират при едва 80 градуса. Любопитно ми е как ще решат този проблем и как са калкулирали разходите за подмяна на магнити с течение на времето.

[Topfly]

Доста показателен пример до колко са изкрейзили японците е, че поддържат линия и за един пътник!!!!

 

Цитат

В Япония има влак, който върви само за един пътник

В Япония има влак, който върви само за един пътник. Може би ще си помислите, че става въпрос за някой с много връзки, но всъщност пътникът е малко момиче, което ходи на училище с влака. Линията щяла да бъде спряна заради отдалечеността си, но тогава забелязали, че някой всъщност редовно се вози. Тогава решили да оставят влака докато момичето завърши и дори променили графика, за да е по-удобен за него.

http://transportal.bg/v-yaponiya-ima-vlak-koito-varvi-samo-za-edin-patnik/

 

 

 

http://www.dailymail.co.uk/travel/travel_news/article-3395828/The-train-company-stops-station-everyday-pick-ONE-passenger-school.html

 

Вероятно доста по евтино би било този пътник да се превозва с такси или дори с хеликоптер от колкото да се поддържа цяла влакова линия заради него. Япония не случайно има доста икономически проблеми последните 25 години...

[Topfly]

преди 14 минути , Ilian359 каза:

Колкото по-висока е скоростта, толкова по-голям е рискът. При движение с 1000км/ч по земна инфраструктура и Hyperloop ще размаже няколко човека като мухи и едва тогава ще се направи оценка на работните параметри с приемливи нива на риск и съответно на рентабилността.

Не знам от къде вадиш такива заключения, но те са напълно неверни! В 50 годишната история на Шинкансен има един единствен инцидент със загинал човек цък Годишно високоскоростните влакове в Япония превозват 355 милиона души!

 

Високоскоростните влакове може да не са икономически изгодни, но са едни от най-сигурните превозни средства. На едната си ръка мога да изброя всички фатални инциденти станали с високоскоростни влакове в света.

[Георги Матеев]

преди 7 минути , Topfly каза:

Япония не случайно има доста икономически проблеми последните 25 години...

Тази история е наистина впечатляваща. Не знам за теб, но аз определено бих предпочел да живея в държава, която има подобен манталитет и мислене и която толкова много се грижи за своите граждани, независимо от цената. Пък ако ще това да коства "сериозни икономически проблеми". Ох, горките изкрейзили японци

 

 

[Ilian359]

4 minutes ago, Topfly said:

Не знам от къде вадиш такива заключения, но те са напълно неверни! В 50 годишната история на Шинкансен има един единствен инцидент със загинал човек цък Годишно високоскоростните влакове в Япония превозват 355 милиона души!

 

Високоскоростните влакове може да не са икономически изгодни, но са едни от най-сигурните превозни средства. На едната си ръка мога да изброя всички фатални инциденти станали с високоскоростни влакове в света.

ОК, понеже си на контра с всеки в темата, без на практика да имаш явна позиция за или срещу нещо, сметни цената на бройката спасени животи и я добави към себестойността на високоскоростните линии и измери рентабилността отново.

[Topfly]

преди 7 минути , Георги Матеев каза:

Тази история е наистина впечатляваща. Не знам за теб, но аз определено бих предпочел да живея в държава, която има подобен манталитет и мислене и която толкова много се грижи за своите граждани, независимо от цената. Пък ако ще това да коства "сериозни икономически проблеми". Ох, горките изкрейзили японци

Историята е впечатляваща и нямам нищо напротив държавата да се грижи за гражданите си но между грижа и грижа има разлика! Никоя държава не е достатъчно богата за да си позволява такова безумно разхищение на обществени средства. Ако парите бяха твои ти влак ли щеше да пратиш за момичето или щеше да наемеш такси на 99% по ниска цена? Безумно е заради един човек да се поддържа скъпа ЖП инфраструктура. По същата логика утре могат да построят летище и да пращат по един А380 за момичето за да се “грижат“ за него!

 

Привидно Япония все още е ок, но държавата е тръгнала по много опасен път. Най-големият акционер в момента в Япония е Японската централна банка цък Япония вече е по малко капиталистичека държава от Китай и ако продължи в същия дух скоро ще има същите проблеми, които имаха бившите социалистически държави в Източна Европа. (сори за офтопика)

[Георги]

преди 48 минути , Topfly каза:

Доста показателен пример до колко са изкрейзили японците е, че поддържат линия и за един пътник!!!!

 

Не поддържат линия за един пътник, а поддържат гара за един пътник...разликата е огромна. Този влак така и така минава от там, просто два пъти дневно е спирал да вземе момичето. Не съм наясно какви са разходите за да може просто да спре и да тръгне един влак, дали гарата е била обслужвана и по какъв начин точно, може да има и ПР нотка в цялото нещо, но не е като да са пуснали специално релси и мотриса само за нея. 

[Георги]

преди 28 минути , Topfly каза:

Не знам от къде вадиш такива заключения, но те са напълно неверни! В 50 годишната история на Шинкансен има един единствен инцидент със загинал човек цък Годишно високоскоростните влакове в Япония превозват 355 милиона души!

 

Илиян говореше за риска при увеличаване на скоростите над 300, а не за риска от високоскоростните влакове въобще. И си мисля, че е валиден аргумент, че с увеличаване на скоростта се увеличава и риска, и най-вече пораженията при евентуален проблем. 

 

При положение, че хиперлуп е планиран при доста по-високи скорости е нормално да се предположи, че на това трябва да се обърне сериозно внимание. Особено при положение, че говорим за технология, която в цялата си съвкупност е само на хартия (дори да допуснем, че отделните и компоненти са постижими) и обезателно ще ги има детските болести. Тази безопасност на влаковете и авиацията в днешно време, която много хора приемаме за даденост не е била същата при първия пътнически влак и първия самолет. И докато преди век е било до някаква степен приемливо да плащаш с живота си за новаторство, в днешно време не е толкова прието и се очаква хиперлупа от воле да е поне толкова сигурен, колкото останалите транспортни методи. Което пак ме връща на скоростта, че при планираната такава, това хич няма да е лесна задача. 

 

Ще помоля теориите за икономиката на Япония да останат извън темата. 

[Topfly]

преди 22 минути , Ilian359 каза:

ОК, понеже си на контра с всеки в темата, без на практика да имаш явна позиция за или срещу нещо, сметни цената на бройката спасени животи и я добави към себестойността на високоскоростните линии и измери рентабилността отново.

Всичките ми мнения са подкрепени с линкове и факти. Не правя съзнателно контра. Това безспорно е резонен въпрос, но той може да се зададе и при всички останали превозни средства. С инвестиране на повече камери, полицаи и пътна инфраструктура могат да се спасят и живота на много на хора на пътя. Въпрос на сметки е кой начин за намаляване на смърните случаи е най-изгоден.

преди 8 минути , Георги каза:

Не поддържат линия за един пътник, а поддържат гара за един пътник...разликата е огромна. Този влак така и така минава от там, просто два пъти дневно е спирал да вземе момичето. Не съм наясно какви са разходите за да може просто да спре и да тръгне един влак, дали гарата е била обслужвана и по какъв начин точно, може да има и ПР нотка в цялото нещо, но не е като да са пуснали специално релси и мотриса само за нея. 

За мен от информацията която чета не става напълно ясно ползва ли се линията от влакове, които не спират на гарата.

 

Цитат

The station is served by the single-track and lies 50 miles from the official starting point of the line at Shin-Asahikawa.

 

 

[Topfly]

преди 6 минути , Георги каза:

Илиян говореше за риска при увеличаване на скоростите над 300, а не за риска от високоскоростните влакове въобще. И си мисля, че е валиден аргумент, че с увеличаване на скоростта се увеличава и риска, и най-вече пораженията при евентуален проблем.

Когато говорим за високоскоростен влак, трябва да го сравняваме със статистиката за високоскоростните влакове. Теоритично високите скорости крият опасности и всяка скорост над 50-60 км/ч потенциално крие опасност от фатален инцидент, но при високоскоростните влакове движещи се по собствено трасе рискът от фантален инцидент е пренебрежимо малък.

 

Риск има и при самолетите, които се движат със скорост близка до тази на Hyperloop. Ако нещо се развали в самолета той може да се забие в земята с 1000 км/ч без никой нищо да може да направи, а влакът поне ще спре без инцидент. Какво правим тогава със самолетите? Да ги забраним ли докато не постигнат статистиката на Шинкансен?

[Георги]

преди 29 минути , Topfly каза:

За мен от информацията която чета не става напълно ясно ползва ли се линията от влакове, които не спират на гарата.

 

Пише си навсякъде, че се говори за station, в страницата в Уики пише и коя е линията и кои влакове минават от там. https://en.wikipedia.org/wiki/Sekihoku_Main_Line

 

преди 15 минути , Topfly каза:

Когато говорим за високоскоростен влак, трябва да го сравняваме със статистиката за високоскоростните влакове. Теоритично високите скорости крият опасности и всяка скорост над 50-60 км/ч потенциално крие опасност от фатален инцидент, но при високоскоростните влакове движещи се по собствено трасе рискът от фантален инцидент е пренебрежимо малък.

 

Риск има и при самолетите, които се движат със скорост близка до тази на Hyperloop. Ако нещо се развали в самолета той може да се забие в земята с 1000 км/ч без никой нищо да може да направи, а влакът поне ще спре без инцидент. Какво правим тогава със самолетите? Да ги забраним ли докато не постигнат статистиката на Шинкансен?

Върни крачка назад, защото сравненията стават съвсем далечни. Това, което имах предвид, е че по-високата скорост носи риск. Влаковете и днес нямат проблем да се движат с 400, но макар и голяма част от причините да не го правят са икономически, то безспорно по-високият риск също участва. Това не значи, че всеки високоскоростен транспорт е рисков и колко точно е рисков, а просто че риска се увеличава със скоростта. При Хиперлуп скоростта е голяма, което увеличава риска до степен всеки един проблем да е потенциално с катастрофални последици и това не може да се игнорира, само защото съвсем друг тип транспорт е много сигурен при подобни скорости (самолети) или бледо подобие на подобен тип транспорт (бързите влакове) са сигурни при много по-бавни скорости.  Нито повече, нито по-малко. 

 

Всъщност, ако мога да резюмирам цялата тема, никой не твърди че хиперлупа е dead on arrival, или поне не в тази тема. А просто, че свръх оптимизма не е оправдан за нещо, което тепърва слиза от чертожните дъски и 3д визуализациите и тепърва ще се сблъсква с практически проблеми. Пак да кажа, фен съм на идеята и концепцията, не съм фен на супер оптимистичния ти поглед. 

[samuraika]

Преди 1 час, Георги каза:

Не поддържат линия за един пътник, а поддържат гара за един пътник...разликата е огромна.

Не, японските железници не губят от скоростните влакове, дълговете им нямат обще с тях. Нито с японската икономика, която пък няма общо с настоящата дискусия. Не, проекта на Мъск не предвижда влаковете да се движат във вакуум, а в тръби с ниско налягане. Не, няма магнити, а въздушни лагери. Не, има въздушно съпротивление и то се преодолява с венилатор отпред на капсулата, който да преодолява лимита на Кантровиц (ефекта на спринцовката), който пък се захранва от батерия отзад на капсулата. Не, не може да се правят големи завои в отсечката с висока скорост, затова и предвиденото трасе е почти право, с корекции при самите градове, когато скоростта намалява сериозно. При тестовете на капсулите се оказва, че диаметъра на тръбите трябва да е доста по-голям от предвиденото от Мъск, оттам и пилоните на които ще е цялата конструкциа, от там и заложените в проекта суми за придобиване на земя....и....още мнооого...

@Topfly Ти прегледал ли си плана на Мъск изобщо? Не всичките 57 страници, първите 5 са достатъчно ясни и простички за разбиране. Ето един не лош абстракт.

 

[Ilian359]

38 minutes ago, Topfly said:

Риск има и при самолетите, които се движат със скорост близка до тази на Hyperloop. Ако нещо се развали в самолета той може да се забие в земята с 1000 км/ч без никой нищо да може да направи, а влакът поне ще спре без инцидент. Какво правим тогава със самолетите? Да ги забраним ли докато не постигнат статистиката на Шинкансен?

По отношение на връзката скорост-риск е коректно да сравниш Конкорд с A320, а не А320 с пернишката еуектричка.

[Ilian359]

За разликата между линията и спирката в Япония ставаше въпрос.

[Topfly]

преди 27 минути , Георги каза:

Пише си навсякъде, че се говори за station, в страницата в Уики пише и коя е линията и кои влакове минават от там. https://en.wikipedia.org/wiki/Sekihoku_Main_Lineа

Прав си за сега става дума за затваряне само на дадената гара, но в същото време прочете ли и това:

 

"On 19 November 2016, JR Hokkaido's President announced plans to rationalise the network by up to 1,237 km, or ~50% of the current network "

 

" At a news conference at JR Hokkaido’s head office in Sapporo, President Osamu Shimada said the company finds it hard to continue operating 13 money-losing sections of 10 lines on its own. "

 

“ A series of safety problems have occurred at JR Hokkaido in recent years, including a May 2011 incident in which a six-car Super Ozora limited express train derailed and caught fire in a tunnel on the Sekisho Line, injuring 79 of the 250 passengers and crew members. “

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/11/19/business/jr-hokkaido-says-cant-maintain-half-railways/#.WYrMClFLfIW

Общо взето ситуацията не е по добра от тази в БДЖ.

[Георги]

Това вече е съвсем друг въпрос и май е по-добре да се върнем от изходна позиция, която е Hyperloop. Очевидно сравненията с текущи методи на превоз, особено с историята им, рентабилността им, начините им на финансиране и т.н. не работят добре и единственото, което правят е да отварят нови и нови лъчове на дискусия, която е на съвсем друга тема. 

[Topfly]

преди 35 минути , Георги каза:

Върни крачка назад, защото сравненията стават съвсем далечни. Това, което имах предвид, е че по-високата скорост носи риск. Влаковете и днес нямат проблем да се движат с 400, но макар и голяма част от причините да не го правят са икономически, то безспорно по-високият риск също участва. Това не значи, че всеки високоскоростен транспорт е рисков и колко точно е рисков, а просто че риска се увеличава със скоростта. При Хиперлуп скоростта е голяма, което увеличава риска до степен всеки един проблем да е потенциално с катастрофални последици и това не може да се игнорира, само защото съвсем друг тип транспорт е много сигурен при подобни скорости (самолети) или бледо подобие на подобен тип транспорт (бързите влакове) са сигурни при много по-бавни скорости.  Нито повече, нито по-малко. 

Не разбирам какъв е смисълът от някаква абстрактна дискусия за скоростта? Рискът от скоростта има смисъл да се обсъжда само в измеренията на конкретното превозно средство и технология на постигане на скоростта. Земята се върти около оста си с 1700 км/ч, а около слънцето с 108 000 км/ч. Това е огромна скорост, но при техническите параметри на земята тази скорост представлява много по малък риск за хората от колкото при движение с кола със 130 км/ч. По същия начин рискът от скоростта на Hypeloop има смисъл да се обсъжда само при конкретните технически параметри, а не по принцип. Най-близко до техническите параметри на Hyperloop са високоскоростните влакове, при които рекорда на конвенционален влак е 575 км/ч. Не мисля, че удвояването на тази скорост ще промени радикално рисковете. Не мисля, че от гледна точка на крайна резултат ще има голяма разлика дали дерайлираш с 575 км/ч или с 1000 км/ч.

[tch]

@Георги много точно го е казал, твърде си екзалтиран за нещо, което още е далеч дори от пълномащабен прототип. А този пример, който даваш със земята и нейната скорост на въртене е измукан от пръстите, че даже не знам как да го коментирам. Дори и 100 пъти по-бързо да се въртеше земята това нямаше да има никакво пряко влияние върху нас, а само върху продължителността не деня. Не е важна скоростта, а че тя е постоянна.

Освен това както виждаш при влаковете има голяма разлика между максимална постижима и безопасна скорост, при всяка технология е така. Друго, което изобщо не е обсъждано е от къде ще минава това трасе, няма ли да има нужда от отчуждавания, колко километра тунели ще трябва да се прокопаят и с колко милиарда ще набъбне тогава сметката

[samuraika]

On 8/9/2017 at 8:10 PM, tch said:

@Георги много точно го е казал, твърде си екзалтиран за нещо, което още е далеч дори от пълномащабен прототип.

Наистина много емоция, чак заразителна. Четейки назад, съм си позволила някои коментари извън добрия тон, извинявам се на @Topfly и на колегите. Света има нужда от визионери като Мъск и ентусиасти като Topfly. 

 

Ето трасето на проекта : терена е равнинен и в огромната си част сътоящ се от полета, което улеснява много нещата. Според Мъск тръбите ще минават върху пилони, които няма да са по-големи от електрическите и "почти" няма да пречат и изискват закупуване на земя. Но при тестовете вече се е доказало, че диаметъра на тръбите трябва да е по-голям от предвидения, което ще уголеми и поддържащите пилони. А и Калифорния е земетръсна зона - не си представям как капсули с хора ще летят със 700км/ч в тръби монтиранеи на "електрически стълбове"

[Topfly]

Итересно итервю, което съм го пропуснал. Основнита информация е:

 

1. Технологично е доказано, че Hyperloop работи в реални размери (За сега при по ниска от проектната скорост)

2. Сега идва момента на комерсиализацията, която ще изсква още около 4 години.

3. Технологията на Hyperloop one изисква работа на моторите само в първите 30 километра и това ще доведе до значително по ниски разходи прямо другите скоростни влакове.

 

Коментар на Шервин Пишевар и Джош Гайгъл от Hyperloop

http://www.bloombergtv.bg/novini/2017-08-04/hyperloop-one-zavarshi-vtoriya-si-etap-na-izpitaniya