За проектите и социалните феномени във футбола...

[Duke]

Откривам тази тема, за да не оспамваме олимпийската, а и защото периодично изкачат наболели въпроси свързани с футболния живот в страната. Предварително заявявам, че темата не е отворена за дебат "отбор Малинка срещу отбор Черешка", разбирай вечното противопоставяне на двата родни футболни гранда. Нито пък с темата искам да омаловажа постигнатото от Лудогорец през последните години. Целта на темата е веднъж завинаги да направим разлика между успешен бизнес проект и успешен футболен клуб с претенции да се нарича социален феномен...

 

Моята теза е, че не са достатъчни футболните успехи, за да говорим за социален феномен. Нужно е да мине време, за да се създадат устойчиви традиции. Освен традиции винаги съм твърдял, че вторият основен критерий, който превръща един футболен отбор в социален феномен е публиката. Тук не става дума за бройка, а за пряко отношение на хората и съпричастност към общата кауза. Без традиции и публика, остава да говорим за проекти, макар и успешни...

 

Съгласен съм, че голяма част от обществото не може да възприеме случилото се с ЦСКА. Друга част от обществото пък по обясними причини желае едва ли не закриването на тази институция в българския спорт. Това, което обаче трябва да се знае е, че привържениците на ЦСКА нямат никаква вина за финансовите прегрешения на акционерите минали през търговското дружество през последните петнадесетина години. Същото се отнася и за привържениците на Берое, които минаха по подобен път. Или на тези на Локо Пд, Ботев Пд, Нефтохимик, че дори и Лудогорец днес играе в Първа лига чрез извършена машинация преди няколко години. Примерите са много, но не юридическите врътки са важни в случая. Обяснимо в центъра на вниманието е ЦСКА, именно защото отговаря на понятието "социален феномен". Както вече споменах в другата тема, всичко започна през 1999 г. с безумното изискване футболните клубове да бъдат регистрирани като търговски дружества. Според мен, държавата трябва да държи сметка на обстоятелството, че футболните клубове играят съществена социална роля за част от обществото и не могат да бъдат поставяне единствено в ръцете на частни корпоративни интереси. Говоря за всички онези футболни клубове, които по вече изложените от мен критерии могат да бъдат наречени социални феномени. Простете, но например Литекс така и не успя да се превърне в социален феномен за хората в Ловеч въпреки успехите, които пък с течение на времето се превърнаха в традиции. Все още не вярвам и Лудогорец да се превърне в социален феномен, щом продължава да разчита на платена публика за най-важните си мачове. Това е съдбата на така наречените "фирмени отбори", създадени с идеята да се удовлетвори корпоративен или изцяло шовинистичен интерес на някой олигарх. Мачът снощи е пример в това отношение. За трети път в историята на ШЛ, роден отбор играе плейоф за влизане в груповата фаза, а на стадиона има публика само в неутралните сектори "А" и "В". Не можеш да очакваш постоянни (различно от големи!) успехи, ако ти липсва една от основните съставни части за които писах по-горе. Същото беше и положението при спорадичните европейски успехи на Литекс преди години. В същото време е излишно да говоря за разликата в това отношение когато в ролята влезе някой от двата гранда или пък някой от пловдивските отбори. Затова, дайте да разграничим успешен футболен проект от социален феномен и да си кажем истината в очите. Без силни ЦСКА и Левски, нищо добро не очаква българския футбол. Затова считам, че тези два футболни клуба (както и двата пловдивски), би следвало да бъдат разглеждани като национално спортно богатство и държавата ако не им помага, поне да не им пречи в развитието, като създаде действащи механизми за защита на обществения интерес от прищявките на техните акционери...

[Фил]

 Както вече споменах в другата тема, всичко започна през 1999 г. с безумното изискване футболните клубове да бъдат регистрирани като търговски дружества.

И защо да е беузумно???

След като футболните клубове търгуват (с футболисти, с телевизионни права) след като футболистите и треньорите не са аматьори, а професионалисти и получават заплати???

Не съм много запознат, но Барселона, Реал, Ливърпул,  Байерн, Милан, и т.н. не са ли търговски дружества? 

 

Според мен, държавата трябва да държи сметка на обстоятелството, че футболните клубове играят съществена социална роля за част от обществото и не могат да бъдат поставяне единствено в ръцете на частни корпоративни интереси. 

Така ли??? И затова освен в ръцете на лошите корпоративни интереси, да ги поставим и в ръцете на чистите, почтени и високоморални политици и държавни чиновници.

Само че разликата между частните интереси и държавата е, че поне частникът харчи собствени средства, а държавата (т.е. политиците и държавните чиновници) харчат парите на данъкоплатците. 

Защото нали е ясно, че става дума за пари!   

Категорично не съм съгласен парите от данъците ми да отиват  за разни "социални феномени" под формата на футболни клубове! 

Аз може да не харесвам футбол, откъде-накъде трябва да плащам за разни ритнитопковци??? 

Затова си има билети за мачовете, има си абонаментни карти и така точно този, който е запалянко и привърженик, си финансира спорта и отбора, които харесва.

Има и телевизионни права и награди от турнири, което  също е косвено функция от публиката и успехите на отбора. Това е честният, коректен и справедлив начин за финансиране! А не според прищевките на държавата (разбирай политиците на власт )!

 

 

Простете, но например Литекс така и не успя да се превърне в социален феномен за хората в Ловеч въпреки успехите, които пък с течение на времето се превърнаха в традиции. Все още не вярвам и Лудогорец да се превърне в социален феномен, щом продължава да разчита на платена публика за най-важните си мачове. 

Ама чакай малко - Левски и ЦСКА със създаването си ли  са станали "социални феномени" ? 

И как определяш  колко време даваш на един отбор да стане "социален феномен"?

 

 

 

Затова считам, че тези два футболни клуба (както и двата пловдивски), би следвало да бъдат разглеждани като национално спортно богатство и държавата ако не им помага

 Варна и Бургас кучета ги яли, а?   

 

 

Мачът снощи е пример в това отношение. За трети път в историята на ШЛ, роден отбор играе плейоф за влизане в груповата фаза, а на стадиона има публика само в неутралните сектори "А" и "В".

А така, и понеже двата т.нар. "гранда" и "социални феномени" не могат да се класират в Шампионската лига (или поне единият, де  ) , айде държавата да им даде пари (опрости задължения), понеже имали публика.

 

 

футболните клубове играят съществена социална роля за част от обществото

Аха, най-съществената социална роля на социалния феномен са побоищата преди, по време и след мачовете, унищожаването на публично имущество като инвентар на националния стадион, превозни средства от обществения транспорт, частни превозни средства и частно имущество, да не говоря за загуба на човешки живот (два или три случая имаше май) след вандалските изстъпления на социалния феномен.  

 

Айде мерси! 

Редактирано 18 август, 2016 от Фичо

[Duke]

Фичо, малко стана като с компютрите и компотите. Аз пиша едно, ти разбираш друго. Сигурно аз не съм се изразил добре или пък ти си бързал да отговориш. Утре специално ще отговоря на всеки абзац, че сега от телефона е трудно. Само като за домашно да кажа, че парите не фигурират под каквато и да е било форма в моята теза, включително и по отношение на държавната помощ. Оттам и неразбирането, нека утре обясня по-подробно...

[Фил]

 да кажа, че парите не фигурират под каквато и да е било форма в моята теза,

За жени ли става дума? 

 

 

 

Аз пиша едно, ти разбираш друго

може да не съм разбрал 

Редактирано 18 август, 2016 от Фичо

[luba_rizova]

Понеже стана дума за Барселона, този отбор е /до колкото знам/ единствен /или поне беше, сега мисля,че се комерсиализира/, който няма един собственик, издържа се от покупко-продажба на футболисти, карти,билети,фенски артикули , т.н. ,а до скоро нямаха и официален спонсор /до преди няколко години/. Това за мен е социален феномен. За нашите родни НЕКАДЪРНИ футболисти, "звезди" само поради факта,че успяват да уцелят една топка от 3 опита, с физическа подготовка по-лоша от моята. Те следва да са ТД и да се самоиздържат по някакъв търговски начин. Ако не могат - несъстоятелност,ликвидация,чао. А не закриваме Иван, откриваме Иван, ма на втория му даваме стадиона, щот собственика му е приятел на ББ. А защо Иван 2 не купи Иван 1? Така се прави,купуваш активи и пасиви... Защото трябваше просто Иван 2 да го вземем ,без да се изплатим. Като не могат да се издържат,да дават 200 лв на футболистите,колкото могат да си позволят. Като вървят напред и се изявят,тогава да им се вдигат заплатите. Лудогорец, хубав,лош,бг отбор,трупа точки, които ще ползват и Феномените,нали... Няма публика? А Славия има ли? Локо Сф? Живея зад стадион Ботев в Плвд,като бях малка 30 000 човека ходеха на мач. А сега? Просто хората не се интересуват от роден футбол, явно не е достатъчно привлекателен. Иначе ще ми е интересно какво ще се пише в темата,ще я следя.

[Костов]

За мен пример за клуб социален феномен е Ливърпул. Отбор който е подкрепян от публиката си и когато губи и когато побеждава. Отбор който е играл едни от най-запомнящите се мачове в premier league и в европейските клубни турнири. Отбор чийто химн е :

 

За родните ни клубове - не искам да коментирам.

 

[naTpuoT]

Аз съм напълно против опитите последните няколко години (медиите) да ми вменяват усещането, че Лудогорец е "Б" националният отбор на България (с тенденция да стана и "А"). Това. Просто. Няма. Как. Да. Се. Случи. Признавам, че отборът от Разград е много успешен бизнес проект, който вече е на печалба и тя непърва ще се увеличава (днес се заговори за евентуален изходящ транфер от там от порядъка на 8-10 милиона евро за 1 футболист). Но. Този отбор никога не може да се превърне в национална кауза и никога няма да влезе сред най-обичаните български отбори. Причините са ясни - това е бизнес проект. Това лято видяхме какво се случва с успешни бизнес проекти в сферата на футбола, които не са успали да капитализират финансовата си печалба в истински фенове - просто в един слънчев ден ги закриват, преименуват и до там. 

Лудогорец безспорно са най-добре играещият български отбор в последните няколко десетилетия и успехите им са заслужени, но те не допринасят с нищо за българския футбол. Откакто те са в "А" група Левски, Цска, Националният отбор и всички други отбори са в очевиден регрес. Силен Левски винаги е стимулирал силен Цска и обратно, а силни Левски и цска винаги са сглобявали силен представителен отбор. Силен Лудогорец просто не работи за българския футбол, а за увеличаване печалбите на един олигарх и дава възможност на някои хора да си видят любимият отбор на живо. 

Колкото до това дали Лудогорец ще "задържи" "феновете" си. Ами не. Просто няма как да стане. Ако и тазгодишната евро кампания не беше успешна средната посещаемост в Разград нямаше да надвишава 1000-1500 души, като и тази бройка е силно компрометирана, тъй като имам високи съмнения, относно реалното количество купени билети във всеки един мач на Каузата.

 

 Варна и Бургас кучета ги яли, а?   
 

 

Аха, най-съществената социална роля на социалния феномен са побоищата преди, по време и след мачовете, унищожаването на публично имущество като инвентар на националния стадион, превозни средства от обществения транспорт, частни превозни средства и частно имущество, да не говоря за загуба на човешки живот (два или три случая имаше май) след вандалските изстъпления на социалния феномен.  
 

Пловдив не може да бъде сравняван във футболно и спортно отношение с Варна и Бургас (no offense).

 

Относно футболното хулиганство не се сещам за държава в Европа (с население над 1-2 милиона), в която то да е с по-малки и спорадични размери, отколкото у нас (да чукнем на дърво).

[Zaro]

Откривам тази тема, за да не оспамваме олимпийската, а и защото периодично изкачат наболели въпроси свързани с футболния живот в страната. Предварително заявявам, че темата не е отворена за дебат "отбор Малинка срещу отбор Черешка", разбирай вечното противопоставяне на двата родни футболни гранда. Нито пък с темата искам да омаловажа постигнатото от Лудогорец през последните години. Целта на темата е веднъж завинаги да направим разлика между успешен бизнес проект и успешен футболен клуб с претенции да се нарича социален феномен...

 

Моята теза е, че не са достатъчни футболните успехи, за да говорим за социален феномен. Нужно е да мине време, за да се създадат устойчиви традиции. Освен традиции винаги съм твърдял, че вторият основен критерий, който превръща един футболен отбор в социален феномен е публиката. Тук не става дума за бройка, а за пряко отношение на хората и съпричастност към общата кауза. Без традиции и публика, остава да говорим за проекти, макар и успешни......

 

Поздравления за темата.

За да се превърне един отбор в социален феномен, е необходимо едновременното настъплване на две събития - постигнатото по естествен път да може да се квалифицира като феномен (което се е случвало, макар и рядко) и наличието на социум, който подкрепя отбора по пътя до превръщането му във феномен, а не едва след настъпването на това събитие. За последните английският език предлага прекрасните квалификации , glory hunters, success supporters, a понякога и не по-малко описателното part-time supporters. Несъмнено постигнатото от Лудогорец е феномен. Търговски феномен. Но не и социален. Този отбор няма подкрепата на местния социум, а по-голямата част от хората на мача снощи са били неутрални (такива също е нормално да има). Футболна маса се изгражда с години. Ако след 25 години Лудогорец продължават да съществуват и регистрират успехи и са създали маса от привърженици, това вече ще бъде футболен социален феномен. На този етап могат да се правят само прогнози, които обаче са с доста висока степен на вероятност.

 

България е една от малкото страни, в която няма адекватен закон за спорта. В България няма частни стадиони, в които богат собственик да има интерес да вложи средства за подобряването. За строеж на стадаиони се дава винаги държавна пара (Порточанов, трибуна "Баце" и т.н. ). Жоро Илиев не даде пари да построи стадион на Локо Пд преди 15 години, дето можеше да щракне с пръсти и всичко да стане за нула време, та някой друг ли....Но ... мутра пари не дава.

 

В България има хора, които биха давали пари за футболен отбор. Но не искат, щото има много силна политическа намеса. Издръжката на един отбор не е толкова, за колкото се представя. Доста по-малко е. Самият аз съм участвал, макар и със символични суми в издръжката през един определен момент на любимия ми отбор, наред с още много хора като мен. В един момент бях твърде навътре "в кухнята", много повече отколкото съм очаквал. Срещнах се с хора, които бяха готови да дават и дадоха много пари, без да си ги поискат обратно. Това са хора, които са постигнали много с ума си. Такива има, но стоят настрана. Замислете се колко скъпо коли се движат в градовете ни, колко пари се въртят в тази държава. Колко му е 10 човека да се обединят около един отбор и да дават по 10-20 000 лв. на месец. Това за тях са жълти стотинки, джобни пари. Около тях ще се намерят още няколкостотин, които да дават дребни суми, така се създава активна маса.

 

Повечето "спонсори" обаче дават пари под формата на заем, който после се изисква. По тази схема кретат много отбори у нас. 

 

 

Ама чакай малко - Левски и ЦСКА със създаването си ли  са станали "социални феномени" ? 

И как определяш  колко време даваш на един отбор да стане "социален феномен"?

 

 Варна и Бургас кучета ги яли, а?   

 

 

 

За добро или зло, Левски и ЦСКА са станали социални феномени не без държавна намеса, и то доста сериозна. Това обаче е много дълга тема.

 

Фичо, личи си, че не се интересуваш от футбол. Това, че Варна и Бургас са от големите градове, не значи, че са футболни градове. Когато там гостува софийски отбор, неговата публика превишава тази на домакина.

Измислил съм си термин, "регионална чистота" на привържениците на един отбор. Това са хората, които са от квартала/района/града, от където е отборът. Те са (или поне бяха, когато аз израснах в тракава среда) на всеки мач. На тях не им се налага да пътуват 300 км. за да видят обора си (да ме прощават привържениците на Левски или ЦСКА от източна България). Не това е да си привърженик. Така си симпатизант. Но не и привърженик.

 

Понеже стана дума за Барселона, този отбор е /до колкото знам/ единствен /или поне беше, сега мисля,че се комерсиализира/,

 

А Славия има ли? Локо Сф? Живея зад стадион Ботев в Плвд,като бях малка 30 000 човека ходеха на мач. А сега? Просто хората не се интересуват от роден футбол, явно не е достатъчно привлекателен. Иначе ще ми е интересно какво ще се пише в темата,ще я следя.

 

Барселона има socios. В това отношение наистина са уникални, или поне бяха.

 

Далече си от футбола. Славия едно време са били на едно ниво с Левски. В известно отношение, те са пострадали най-много от държавните протекции за Левски и ЦСКА. Славия беше първият български отбор, в който започна отлив на публиката. Още в края на 80-те имаха мачове с по-малко от 1000 човека, при положение, че другите отбори имаха по около 6-8-10 000 на обикновени мачове.  Освен това много хора емигрираха, много не ходят на мачове, а други не предават това "тежко съботно-неделно задължение" на децата си от съображения за сигурност.

 

 

За мен пример за клуб социален феномен е Ливърпул. Отбор който е подкрепян от публиката си и когато губи и когато побеждава. Отбор който е играл едни от най-запомнящите се мачове в premier league и в европейските клубни турнири. Отбор чийто химн е :

 

За родните ни клубове - не искам да коментирам.

 

 

 

По принцип това е характерно за Англия, макар че не бих дал Ливърпул като първи пример. То и в България го има, но мащабите са различни. Иначе ако искаш социален феномен, ама наистина социален, това е the old firm derby, Рейнджърс срещу Селтик, вражда не само на футболна, но и на религиозна основа. От това по-голям социален феномен, здраве му кажи.

 

Хубава тема, мога да говоря с часове, дни....

[Hayasko]

Славия преди 09.09.1944 е бил в топ 3 на отборите по популярност в България. След комунистическия преврат е обявен за отбор на буржоазията и съответно членската маса спада много бързо, за сметка на новосъздадения ЦСКА и превръщането на Левски в другия отбор на властта. За мен продължава да бъде необяснимо да живееш в голям град, в който примерно да има един или дори два силни отбора /Варна, Бургас, Плевен и др./ и в същото време да си фен на ЦСКА или Левски??? В България има само 5 ортодоксални агитки, т.е. такива, които подкрепят само един отбор - ЦСКА, Левски, Ботев Плд, Локо Плд и донякъде Берое.Останалите уж са фенове на Черно море примерно, ама в същото време са за ЦСКА /или Левски/. Според мен нещата в бг футбола са тотално объркани! Ето само някои от причините за това:

1. Изпълкомът на БФС се състои в голямата си част от президенти на клубове - явен конфликт на интереси!

2. Фирмата, държаща ТВ.правата за първенството на а и б групите, е собственост на футболен президент, който в същото време е и член на изпълкома - двоен конфликт на интереси!

3. Лицензирането всяка година се прави с излишни компромиси, обещания и т.н., което завърта спиралата на дълговете и проблемите.

Имам колега от Ловеч, който ми разказва, че в Ловеч хората не се интересуват от футбол. 4 пъти станаха шампиони, сума ти години играха в европейските турнири, интересът така и не се повиши! Миналата година ликвидираха отбора - да чухте някой от феновете на Ловеч да направи нещо? Представяте ли си това да се беше случило в Пловдив или София?

Най-много ме е яд, че Цветан Василев не тръгна по пътя на Домусчиев - бързи успехи с цената на скъпи футболисти, съответно големи приходи от УЕФА /за справка Лудогорец има около 15 милиона евро гарантирани при влизане в групите на ШЛ/  и едва тогава да се чакат резултати от школата и юношите. Представете си проектът Лудогорец, само че с фенската маса на ЦСКА, Ботев, Левски или дори Берое?

Редактирано 18 август, 2016 от Hayasko

[Botko]

Не знам Слабия в какъв Топ е била преди 1944 ,но преди тази дата много от отборите днес ги е нямало.Първите шампиони по футбол са варненски.60-те години на миналия век в Пловдив двата големи отбора не са Ботев и Локо а Ботев и Спартак,70-те Локо-то започва възхода си с поколение добри футболисти НО и с затриването на Спартак заради Уж идеята за силен пловдивски отбор с име Тракия(Ботев + Спартак).Доминацията на Левски и ЦСКА е по партийна и ведомствена линия...подобни филиали има и в други градове.Армията си има АФД-та,милицията си има клубове,Ж.п-то също(полувоенна организация),дори строителни войски-Славия.Ако в зората на бг клубен футбол е имало някакъв соц.феномен дори и в малки селища а в големите градове е имало по няколко КВАРТАЛНИ клуба и градски първенства,то тогава модела е бил по истински,чисто футболен,наподобяващ стара Англия.След 1944 всичко става субсидирано и концентрирано от лица и ведомства,живеещи в София.Те ръководят не само съревнованието но и ресурса.Смучат звездите от провинцията и не дават на школите там да създадат местен продукт който да доминира 4 или 5 сезона.Парадоксално е че доминацията на Литекс и Лудогорец днес е аналогична на онази преди 1990,само че тогава беше държавата и пагоните,днес са олигарсите с ОНЕЗИ пари Пропуските за отбори като Берое(86-та)и Етър(90-те)бързо бяха"поправяни" от софийските грандове,но след 1990-та тази система се разпадна и беше заместена от олигархическата.Сходен е вътрешния футбол и на новопоявили се "грандове" и паланки на всички екс СССР държави или около нас на Балканите.Тези проекти обаче са временни и нетрайни защото човека с парите възприема бизнес модела и се плаши от клубове със силна традиция и активна фенска маса.Там винаги могат да го катурнст,обществената активност на феновете е неудобна за тяхната свобода и размах и затова бягат от "грандове".В малкия град и такъв без футб.традиции всичко се приема за супер успех и гордост,но духа на отбора не се създава с приходящи пчелички от Африка и Южна Америка или с байчовци с тъпани и скара с безплатни кебапчета.Докато има ниши...хитрите ще ги заемат.Но често,там откъдето дошло,там и отишло.По тоя начин клубове с традиции изчезнаха или заради липсата на държавна/ведомствена подкрепа или заради липса на заинтерисовани мангизлии в даден град.В България социалния феномен футбол като местен шовинизъм на клубно ниво е роден 2 пъти...и убит 2 пъти.Началото на 20-те години на 20 век до 1944 и втория живот след 1960 до към 1990. Пъпната връв между човека от квартала,воден от дядо си и баща си,на стадиона в събота и неделя с 2 пакета семки умря.Имаше кино,футбол и някой лунапарк или цирк.Днес е различно.Футбола е индустрия и когато традицията е прекъсната ,като емоция,дух и социална ангажираност и кауза...новите грандове са бездушни и изкуствени.Временни продукти,които могат да се превърнат в нещо истинско но след 2 поколения привърженици.А за толкова пък изчезват онези които са имали..За съжаление докато държавата не инвестира в спорта за деца и юноши,не очаквайте без бази и школи да има силен соц.феномен.Да се разчита на бизнесмена-президент е илюзия,че може да се покрие цяла България.Той дава парите си само на едно място.Днеска може да го има,утре да го няма.Затова понякога предпочитат да търгуват с футболисти отколкото да създават.Нима българския политически и икономически модел е по различен?

[Krum4ov]

Лудогорец е толкова успешен бизнеспроект, колкото политиците ни са честни хора. Истината е, че за да е успешен бизнеспроект, трябва всичко да е законно. За съжаление много от българите се радват на "евроуспехите", но си нямат грам идея какво се случва в родното първенство и колко мачове, играчи и съдии са купили Лудогорец, за да спечелят голяма част от титлите си. А когато намекнеш на някой техен "фен" това, отговорът винаги е един и същ: Абе вместо да се радваш, ти все търсиш нещо нередно. А трябва ли да се радвам. Ето плюсовете и минусите на отбора.

Плюсовете са:

1. Докарват силни европейски отбори в България.

2. В чужбина си се говори с добро за български клубен футбол.

3. Посещаемостта в Разград се повишава около мачовете и съответно приходите на хранителните магазини и заведения.

Минусите са:

1. Реално има трима български футболисти, които играят редовно в отбора. Но българите трябва да сме горди с "българския" отбор. За справка бразилците са 5-ма.

2. Приходите отиват за заплатите на чуждите футболисти, като всеки от тях на месец получава, колкото един работник в предприятие на Домусчиев за около 7-8 години. 

3. Държавата даде 4 милиона за строежа на стадиона, който се води общински, но все пак те го ползват безвъзмездно. Да, точно така от джоба на българския данъкоплатец са дадени толкова пари за една трибуна за 2000 човека, кръстена на румънски футболист, колкото биха обезпечили подготовката на хиляди деца в страната, които да се занимават с някакъв вид спорт. 

4. Много уредени мачове, донесли минимум две от титлите във вътрешното първенство. Най-фрапантния пример е още първата година на отбора в елита, когато срещу тях Миньор излизат само с юноши, а в последствие Домусчиев плаща на Миньор едноседмичен лагер в Тетевен, за да се подготвят за мача с ЦСКА, в който използват 0! юноши. 

5. Покрай уредените мачове няколко треньора бяха обявени за велики. Единият след това отиде в Левски и претърпя тотален провал. Друг е треньор на националния отбор и последните два мача са загуби от Япония 7-2 и Дания 4-0. 

6. Голяма част от хората в Разград работят на минимална заплата, за да може да се изплащат големите пари на чужденците в отбора. Реално вместо хората да взимат по 800 лева за труда си, те взимат 420 и 380 отиват за фонд "заплати на легионерите"

 

Е може още много да се пише, но мисля че е ясно. Никакви ползи за българския футбол от този "успешен бизнес проект". Никакви ползи и за хората в региона. Почти никакви ползи и за хората в България. Единствените ползи са за футболистите и то чужденците и за няколкото човека на високи постове в клуба. 

И най-големият минус е че за да се поддържа този "бизнес проект" в последните години, се прави всичко възможно другите клубове да се държат в будна кома, а и целият футбол.

[Zaro]

Не знам Слабия в какъв Топ е била преди 1944 ,но преди тази дата много от отборите днес ги е нямало.Първите шампиони по футбол са варненски.60-те години на миналия век в Пловдив двата големи отбора не са Ботев и Локо а Ботев и Спартак,70-те Локо-то започва възхода си с поколение добри футболисти НО и с затриването на Спартак заради Уж идеята за силен пловдивски отбор с име Тракия(Ботев + Спартак).Доминацията на Левски и ЦСКА е по партийна и ведомствена линия...подобни филиали има и в други градове.Армията си има АФД-та,милицията си има клубове,Ж.п-то също(полувоенна организация),дори строителни войски-Славия.Ако в зората на бг клубен футбол е имало някакъв соц.феномен дори и в малки селища а в големите градове е имало по няколко КВАРТАЛНИ клуба и градски първенства,то тогава модела е бил по истински,чисто футболен,наподобяващ стара Англия.След 1944 всичко става субсидирано и концентрирано от лица и ведомства,живеещи в София.Те ръководят не само съревнованието но и ресурса.Смучат звездите от провинцията и не дават на школите там да създадат местен продукт който да доминира 4 или 5 сезона.

 

В България футболните отбори са вързани с ведомства по съветски модел. Това се случва през октомври 1949 г.

В резултат на реорганизациите през годините армията получава ЦСКА, Ботев, Сливен и Берое, МВР - Левски, трудовите войски - Славия, а БДЖ - Локомотивите. Макар че до онзи момент Локо ПД е далеч от железничарското, а и няма нищо такова в зараждането на отбора.

 

Идеята на това обвързване е да се елиминира буржоазното в отборите, териториалният им принцип и преди всичко да се следва съветският образец. До онзи момент отборите се формират на териториален принцип и всички деца в дадена махала са привърженици на един отбор.

 

Обединението на Ботев, Спартак и Академик става през 1967 година, а целта е по партийно поръчение да се образува един силен отбор Тракия. Това става за сметка преди всичко на Спартак Пловдив (шампион от 1963 г.), който все още е силен отбор, воден от Тошо Диев (учихме с дъщеря му в едно училище, а техен вратар от онези години ми беше учител по физическо в "Лиляната", сега "Партиарх Евтимий").

 

Локото набира скорост в началото на 70, когато изгрява звездата на Бонев, в компанията на Гочо Василев.

 

Интересен е случаят с шампионските титли на Черно море, който е наследник на от обединението на Тича и на Владислав и приема титлите и на двата отбора.

 

Смея да твърдя, че са съществували футболни социални феномени преди 1944 година. Пътуванията на 2000-3000 привърженици на мач в друг град са факт, а при тогавашното население и начин на придвижване, това си е било определено трудна задача.

Редактирано 19 август, 2016 от Zaro

[Raybeez]

Няколко пъти започвам да пиша в тази тема, но се отказвам и изтривам всичко, защото... съм много гнусна чорба и сериозно да се изявявам много в подобна тема.

 

Все пак не мога да си затрая - социален феномен е клуб като Барселона, която първо не е традиционно търговско дружество (и няма собственик, а сосиос избират президент и екип на управление, ама и там е пълно с далавери и скандали), а второ е обединител на някаква идея и ценност за хората в региона. През годините на Франко всъщност ФК Барселона е еманация на Каталуния и каталунската идентичност, както и градският съперник - Еспаньол е символ на роялисти и лоялисти. Подобна е и ситуацията в Шотландия със Селтик и Рейнджърс, което бе споменато. В Испания има още един интересен клуб - Атлетик Билбао, които са с баска идентичност и съответно в отбора играят само баски футболисти. Друг интересен клуб, който може да бъде считан за социален феномен според мен е Санкт Паули, който се идентифицира с пънк общността в Германия, както и с крайно-леви радикали, ЛГБТ общност и т.н. и макар да играе в ниските дивизии е един от клубовете с най-голяма подкрепа в Германия и извън нея, не заради футболни достойнства, а заради приходящата с имиджа на клуба политика и позиции.

 

И за критиката за липса на български футболисти - тук проблема е много комплексен и е много лесно да говорим и да сочим с пръст, но простия факт е, че ДЮШ (детско-юношески школи) са неефективни и няма интерес към качественото им развитие. И се влиза в един омагьосан кръг, където всеки футболен президент иска бързи успехи, затова предпочитат да взимат някакви незнайни футболисти от чужбина, а да не се дават игрови минути на родни таланти, а и те самите са с изключително ниска подготовка. Добър пример са и по-успешните родни футболисти от последните години - наистина успяха тези, които доста рано се махнаха от родното първенство и се развиваха в чужбина още преди да навършат 20 години. И естествено имаме и изключението Валери Божинов, който имаша таланта и невероятния шанс да започне директно в чужбина и големия футбол, но той сам дойде при чалгата и си пропиля таланта.

 

Та, вие виждали ли сте как в момента се водят занимания на деца? Аз играя футбол в аматьорски турнири (на малки врати) и прекарвам доста време по различни игрища и съответно станах свидетел на "тренировка" на деца около 7-8 годишна възраст. Дойде един "треньор" метна им една топка и започна да ги псува на майка да ритат, всичко това случващо се пред одобрителните погледи на споменатите майки и бащите. Тези деца, които все още нямат изградена фина моторика, изглеждаха точно като деца, които просто ритат топка - никой не им обясни как е редно да се рита, не проведе дори и елементарна загрявка, нито нищо - просто им метна топката и да се суетят около нея. Извинявам се, ама точно тук е момента да започнеш да им провеждаш занимание - как точно се рита тази топка, как се спира, дори как се тича, но подозирам че родителите плащат някаква такса и се радват, че децата им "тренират". Вече се прехвърляме малко по-напред в годините и виждаме как родните таланти са с доста съмнителна физическа подготовка и нулеви тактически и теоритични познания за играта. Тезата ми е, че от една страна просто не се работи правилно с деца и юноши, а от друга страна и на много от тях не им се занимава сериозно и възприемат тренировките, като просто да ходят и да поритат и т.н. Имам и други истории и т.н. за ДЮШ и как се определя кой да играе и т.н., които са допълнително отрезвяващи, но от това няма как да се избяга, докато някой не осъзнае, че роден футболен клуб може да печели само ако успява да развива таланти, да играе в евротурнирите, където да ги промотира и впоследствие да ги продава - пример Хърватия и за какви пари се пазаруват техни млади надежди.

[Duke]

Преди да отговоря на Фичо, както обещах, нека уточним две изключително важни неща свързани с темата...

 

Първо. Надявам се никой няма да отрече, че футболът е най-популярната спортна игра в цял свят. Няма нужда от допълнителни доказателства и по отношение ролята на футбола в обществения живот от Ванкувър до Владивосток. Заради футбол са спирани бойни действия, това е достатъчно доказателство. Отливът на публика от българските стадиони има своето обективно обяснение, за което ще стане дума по-долу...

 

Второ. Категорично следва да се разграничи спортното от търговското! Спортното е водещо от създаването на всеки футболен клуб от ФК Барселона до ФК Скрита сила, Мъдрево. Хората се обединяват, за да играят организиран футбол. Създават отбор и той започва своето развитие. Търговското е преходно. Всяко търговско дружество се създава с една основна цел - печалба. Несъответствието между целите на футболния клуб и търговското дружество е очевидна. ФК има за цел да побеждава на терена, като постепенно се издига в йерархията на местния организиран футбол и трупа успехи на международното поле. Това се случва най-често благодарение на добро финансиране и стройна организация. На пръв поглед взаимовръзката между успешен ФК и печелившо ТД (търговско дружество) е очевидна. Ако човек се замисли обаче ще установи, че всъщност двата субекта имат коренно различни интереси. Публиката, играчите и спортно-техническото ръководство на ФК преследва единствено и само спортни постижения. Обратно, акционерите на ТД не се интересуват от спортните постижения, а от постъпленията и печалбата. Не е тайна, че най-успешните финансови години на поне на този етап най-печелившия футболен проект в страната за последните двадесет и пет години, са били именно в годините без спечелена титла или купа на страната. Говоря за първия печеливш фирмен проект във футбола, този на Гриша Ганчев. В годините (четири на брой), в които Литекс спечели шампионската титла, Гриша Ганчев е инвестирал повече отколкото е получил в края на годината. И обратно, приходите от изходящи трансфери (защото това е единственото сериозно перо на този етап в родния футбол) надвишават извършените разходи в години, в които Литекс не спечели нищо в родния футбол. Впрочем, същото явление съществува и в световния футбол и не случайно най-популярните ФК са именно тези с най-големи задължения към своите кредитори. Както разбирате, имаме тотално несъответствие между интересите на ФК и ТД. Освен всичко друго ФК е устойчив субект. Той съществува благодарение на публиката и не зависи от конюнктурни интереси. ТД не е устойчив субект. Той съществува по волята на акционерите и зависи от различни регулации. Надявам се стана ясно какво имам предвид, защото не искам да се разпростирам нашироко по темата, за да не досадя на аудиторията...

 

 

И защо да е беузумно???
След като футболните клубове търгуват (с футболисти, с телевизионни права) след като футболистите и треньорите не са аматьори, а професионалисти и получават заплати???
Не съм много запознат, но Барселона, Реал, Ливърпул,  Байерн, Милан, и т.н. не са ли търговски дружества? 

 

 

 

Част от отговорите на поставените въпроси е по-горе. Тук обаче ще напиша какво предлагам с оглед решаване на проблемите. Според мен, печелившият модел за българския футбол с оглед спецификата на родната социално-икономическа действителност е в публично-частното партньорство. Какво имам предвид?

 

Държавата е (или поне беше) собственик на спортните съоръжения (стадиони и бази) на които се играе организиран футбол. В същото време държавата съвсем официално абдикира от задължението си да поддържа своята собственост още преди двадесет и пет години. За характера и целите на всяко ТД вече говорих достатъчно. Тук само ще спомена, че освен всичко друго има и редица законодателни пречки (или по-скоро липса на данъчни облекчения) за извършване на инвестиция в чужд имот. Както разбирате, съществуващото положение е меко казано странно. От една страна държавата не поддържа спортните съоръжения, от друга страна ползвателите нямат интерес да инвестират в тях. Резултат. Покъртителни лунни пейзажи по родните стадиони и съвсем резонен отлив на публиката. Чертая общата картина, моля без единични примери!

 

Стигаме до предложението. Тук говорим за професионален футбол, а не за аматьорски, моля да се има предвид този факт! Решението за мен е свързано с преминаване на няколко етапа:

 

1. Закон за футболната дейност - нормативен акт, които регулира отношенията в тази важна сфера. В момента, извън вече описаното по-горе, съществуват редица несъответствия между дейността на футболните клубове и действащото законодателство. Само ще спомена неясният статут от гледна точка на трудово-правните отношения на професионалния футболист, смесването на граждански и търговски отношения при извършване на трансфери на футболисти и т.н. Един закон би могъл да регламентира абсолютно всичко в тази сфера.

 

2. Роля на привържениците - както вече стана ясно, без привърженици изчезва необходимостта от поддържане на ФК. Организираните привърженици на големите отбори в страната следва да заявят своето присъствие по места. Именно организираните привърженици по-късно ще се превърнат в един от двата гаранта за успех на публично-частното партньорство.

 

3. Изявено желание на местни бизнес структури да участват в публично-правното партньорство.

 

4. Създаване на новото дружество - отбележете, че вече не говорим за ТД регистрирано по ТЗ, а за нов правен субект регламентиран със Закон за футболната дейност. Съдружници в това дружество са държавата (с апортна вноска стадион и спортна база), местните бизнес структури и квотата на привържениците. Държавата и привържениците имат контролни, а не управленски функции. Бизнес структурите осигуряват основното финансиране и управляват клубовете след решение на общото събрание и при съответни допълнителни рестрикции от гаранционен характер. Привържениците участват във финансирането чрез годишни/месечни членски вноски. Това създава предпоставки за съпричастност и предопределя блокиращата квота при вземане на решение от ОС на съдружниците.

 

5. Преди всяко първенство, клубовете са длъжни да гарантират годишен бюджет като внесат определена (или цялата) сума в специално открита за целта банкова сметка. Колкото пари имаш, толкова можеш да разхождаш през годината. Можеш да си позволиш, купуваш Меси. Не можеш да си го позволиш, купуваш Демона. Точка!

 

 

 

 

Така ли??? И затова освен в ръцете на лошите корпоративни интереси, да ги поставим и в ръцете на чистите, почтени и високоморални политици и държавни чиновници.
Само че разликата между частните интереси и държавата е, че поне частникът харчи собствени средства, а държавата (т.е. политиците и държавните чиновници) харчат парите на данъкоплатците. 
Защото нали е ясно, че става дума за пари!   
Категорично не съм съгласен парите от данъците ми да отиват  за разни "социални феномени" под формата на футболни клубове! 
Аз може да не харесвам футбол, откъде-накъде трябва да плащам за разни ритнитопковци??? 
Затова си има билети за мачовете, има си абонаментни карти и така точно този, който е запалянко и привърженик, си финансира спорта и отбора, които харесва.
Има и телевизионни права и награди от турнири, което  също е косвено функция от публиката и успехите на отбора. Това е честният, коректен и справедлив начин за финансиране! А не според прищевките на държавата (разбирай политиците на власт )!

 

 

 

Както стана (или надявам се, че стана) ясно идеята е съвсем различна и няма нищо общо с пряко държавно финансиране...

 

 

 

Ама чакай малко - Левски и ЦСКА със създаването си ли  са станали "социални феномени" ? 
И как определяш  колко време даваш на един отбор да стане "социален феномен"?

 

 

Организиран футбол се играе в почти всеки град, село, квартал и махала в страната. Хората се събират, кръщават отбор и започват да играят футбол. Не всеки футболен отбор е социален феномен. За да можем да определим даден футболен отбор като социален феномен е необходимо той да оказва съществена роля в живота на определена прослойка от населението за продължителен период от време. Няма точен измервател тук, единствено съществуват другите две любими мои категории: традиция и публика. Първото е постигнати спортни успехи във времето, второто е функция на първото. И двете изискват време. Колко? Няма категоричен отговор. За двадесет години, въпреки успехите, Литекс не успя да консолидира публика и напук на създадения фактор "традиции" не се превърна в социален феномен защото не получи фактор "публика". Лудогорец има твърде кратка история, за да се твърди какво ще се случи тепърва. Общото и за двата проекта е, че същите са "фирмени отбори", които зависят изцяло от решението на акционерите, а в техния случай от решението на един човек - Гриша Ганчев или Кирил Домусчиев. Оттегляне на единия от тях води до опустяване на стадиона (в случая този в Ловеч) и тотално безразличие от местната футболна общественост. За какъв социален феномен говорим? На обратния полюс е случилото се с ЦСКА. Някой има ли съмнение, че публиката спаси ЦСКА именно защото изпълва понятието "социален феномен" - съществуващи традиции и публика, които нямат нищо общо с периодичната смяна на собствеността или решенията и действията на собствениците във времето...

 

 

 Варна и Бургас кучета ги яли, а?   

 

 

 

Варна и Бургас да изяснят първо на себе си дали имат необходимост от социален феномен. Преди две години Варна игра финал и спечели купата на страната за първи път в своята история. Мачът се игра в Бургас, тоест на стотина километра от Варна. Спомняш ли си колко публика беше дошла да подкрепи Черно море в най-важния мач в историята им? Бургас не е наясно кой да припознае - традиционният Черноморец или алтернативния Нефтохимик. Отново сме изправени пред тотално несъответствие по отношение критериите на понятието "социален феномен", които вече нееднократно посочих. Естествено, че и двата града имат място в родния професионален футбол, но това е нещо съвсем различно и далеч от твоето обобщение. Привържениците на Ботев Пд не спасиха ли отбора си преди години? Същото не правят ли сега и привържениците (колкото и да са малобройни) на Локо Сф?

 

 

 

А така, и понеже двата т.нар. "гранда" и "социални феномени" не могат да се класират в Шампионската лига (или поне единият, де  ) , айде държавата да им даде пари (опрости задължения), понеже имали публика.
 

 

 

Надявам се, че вече не се налага да отговарям на това съждение, което е далеч от моята идея и на практика продължава буксуването в което е попаднал българския клубен футбол от години. Защото всеки се спасява по единично. Едни намират Бъки Бомбата и Софиянски и с подкрепата на "Един син седесарски шут" успяват да придобият по абсолютно незаконен начин държавна публична собственост, докато други са принудени да плащат такса за ползване. Първите на всичкото отгоре дори не плащат режийни, което е нечувано безочие - получаваш даром недвижима собственост и друг плаща твоите режийни с години. При "белите гълъбета" е същата история. За първото не ми се пише, че темата е друга, но ако имаш желание напиши в търсачката "Пешо Кучето" и прочети истината. Май-май, някъде в началото на 90-те автентичния отбор на сърцето ти спира да съществува и е заменен със сурогат, но сега обсъждаме неща различни от любимите закачки...

 

 

 

Аха, най-съществената социална роля на социалния феномен са побоищата преди, по време и след мачовете, унищожаването на публично имущество като инвентар на националния стадион, превозни средства от обществения транспорт, частни превозни средства и частно имущество, да не говоря за загуба на човешки живот (два или три случая имаше май) след вандалските изстъпления на социалния феномен.  
 
Айде мерси! 

 

Е, това вече е елементарно и дори не мисля да отговарям. Да спрем движението по пътищата, че всеки ден измират хора?

[Botko]

Zaro,благодаря че разясни подробно за модела след 1944 и в частност пловдивския соц.феномен за клубен футбол.За мен периода след 1944 и възхода след 1960 на клубно ниво дава представа след едни реформи и работа с деца и юноши ,как резултата идва след 20-25,дори 30 години...не идва след 2 или 3.За кратко време става с покупка на звезди отвън или с обиране на качественните в самата страна.Друг е и момента,че заради водената политика и идеология не се допускаше изтичане на родни звезди в чужбина.Иначе нямаше да чакаме след 1990 да гледаме бг звезди в европейски грандове.Та и това е спомогнало за доброто ниво на бг клубен футбол.Не се притеснявам да го кажа обаче ,че всъщност убийците на естественния футболен клубен модел за България са точно двата софийски гранда.Клубове конкуренция не им трябват...трябват им школите им от където после да си чопват някой който им хареса.И в Пловдив е същото...всичко се свежда до 2 клуба и 3ти който е люпилня за таланти(Марица).Тъй че и модела преди 1990 е неестествен и централизиран и ражда соц.феномени НО за сметка на много други.Аз помня времето на добрите отбори с школи във Пирин,Сливен,Етър,Берое,Враца...присъствието на Спартак Плевен,Дунав Русе,Локо ГО,Беласица ,да не изброявам всички...но появата на такъв соц.феномен в необластен град,не беше само заради близоста на някой голям завод или местен партиен ръководител,но и умението и хъс-а на треньори да реализират ентусиазма си с футболен продукт , от местни деца и юноши.Какво се случваше след това...След като докарат грандовете и събитието е голям футболен празник,след един,най много 2 сезона,отбора се разделяше с най добрите си играчи,често по политически нареждания кой къде да отиде...и всичко приключва.Как да създадеш традиции,агитки с песни,клубен музей или как да трансформираш всичко това в успешен бизнес модел в 21 век,когато нямаш основа.Става ама временно.Става с много пари изведнъж и после и изведнъж изчезва.Сещам се за Анжи Махачкала в Русия,сещам се и за Литекс.Славния Осъм Ловеч никога не беше влизал в А група или Лудогорския Разград.Социалния Феномен по този начин е като бенгалски огън,създава ефект но нетраен.Също и преди...радваш се на местния клуб но знаеш,че звездите,които натриват носа на "грандовете" утре или ще поемат със заповед към София или със съдии и тарикатлъци ще им смачкат устрема,да си знаят,че ще са най много 3-ти.И преди 1990 и сега нищо не се е променило.Качеството непрекъснато пада защото ,всичко стойностно заминава в чужбина или в престижен бг клуб(с пари) ,който пак гледа да те продаде.Младите нямат стимул да се развиват в родния си клуб защото живота и спорта вече върви предимно с пари...или пък знаят,че на тяхното ниво ще ги замести някой черна "перла" в родния им клуб.Няма никакъв стимул да играеш с дух и сърце за родния си клуб.Олигархическите отбори са кошари за наемници.Ще каже някой...на Запад е същото.Не е така съвсем.Нещата там много умело съчетават модела на социалния феномен и търговския продукт.Вземете примера в Германия на Шалке или преди на Кайзерслаутерен,дори на Дортмунд и Мюнхенгладбах.Отбори от градове които не са в 10 цата по големина на Германия. Бих предпочел точно този модел на развитие на клубно ниво,но за съжаление времето не може да излъжеш.Дори и да копираме буквално,ще трябват поне 20 години.До тогава ще гледаме успешния бизнес модел на Киро Гела или Гришката и ще ни е някак чуждо,че уж е бг отбор...пък има 2 или 3 имена на българи.Същия феномен наблюдавам в присъствието на Турция в Рио 2016.В повечето спортове са си купили спортисти от целия свят за да се вее флага на Турция.Не знам дали при успех,милиета ще се радва на спортиста или на издигнатия флаг,но със сигурност е инжекция за национализъм.Те тръгнаха по тоя път от Наим Сюлейманоглу...и Халил Мутлу..ние пък си взехме Армен Азарян(Гришата инициира това навремето).Когато е един спортист в един спорт иди дойди...ама когато е във всички спортове масово вече е търгашлък.

[Фил]

Първо. Надявам се никой няма да отрече, че футболът е най-популярната спортна игра в цял свят. 

Ами не в цял свят!   

Във втората по население страна в света - Индия, не футболът, а крикетът е на първо място по популярност.

Във втората по големина страна в света - Канада - футболът е след хокея и баскетбола.

В най-голямата икономика - САЩ - футоболът (сокър)  не е нито на първо място (където е американския футбол) нито на второ - бейзболът, а даже е след хокея и баскета. 

В страната-континент Австралия, футболът също не е на първо място, а техният си австралийски "футбол", който няма нищо общо със спорта, който обсъждаме   

В Япония най-популярен спорт е безболът ...

 

Иначе да, в повечето страни по света, особено Европа и Южна Америка, футболът е най-популярен.

 

Второ. Категорично следва да се разграничи спортното от търговското!

 

ОК, чудесно, нищо против - само че това нещо си има име и то е аматьорски спорт!  

 

 

 

 

Несъответствието между целите на футболния клуб и търговското дружество е очевидна.Това се случва най-често благодарение на добро финансиране и стройна организация. На пръв поглед взаимовръзката между успешен ФК и печелившо ТД (търговско дружество) е очевидна. Ако човек се замисли обаче ще установи, че всъщност двата субекта имат коренно различни интереси. Публиката, играчите и спортно-техническото ръководство на ФК преследва единствено и само спортни постижения. Обратно, акционерите на ТД не се интересуват от спортните постижения, а от постъпленията и печалбата.

 

Няма как да има печалба без спортни успехи - за да се продават добре играчите при трансфери, отборът трябва да има успехи.

За да има приходи от реклами и спонсори трябва да има спортни успехи и публика. 

За да има милиони от награди (Шампионска лига, Лига Европа и др.) пак трябва да има спортни успехи. 

 

Някакви случайни изключения само потвърждават правилото. 

 

 

 

 

 Тук обаче ще напиша какво предлагам с оглед решаване на проблемите. Според мен, печелившият модел за българския футбол с оглед спецификата на родната социално-икономическа действителност е в публично-частното партньорство.

А, дойдохме си на думата. 

Точно в България точно т.нар. "публично-частното партньорство"  е най-лесният, най-използваният, най-любим на мошениците и корумпираните държавни (общински) чиновници метод за далавери и грабеж. Така най-лесно се замазват и прикриват следите на присвояването на милиарди пари на данъкоплатците . 

А особено като се има предвид преобладаващо какъв тип хора са собствениците и ръководителите в българския (пък и не само) футбол и как са увити като свински черва с политиците - нещата стават още по-страшни. 

Даже и в твоето изложение има примери какво се случва, когато няма ясно разграничение между публично и частно.

 

 

 

 

Както стана (или надявам се, че стана) ясно идеята е съвсем различна и няма нищо общо с пряко държавно финансиране...

А има общо с непряко, косвено финансиране, което е даже много по-лошо, защото ако е пряко, поне може по-лесно да се проследи и да е по-ясно на какви принципи става, а при непрякото може много по-лесно да се краде. 

 

 

 

От една страна държавата не поддържа спортните съоръжения, от друга страна ползвателите нямат интерес да инвестират в тях. Резултат. Покъртителни лунни пейзажи по родните стадиони и съвсем резонен отлив на публиката. Чертая общата картина, моля без единични примери!

Съгласен съм, точно така е. 

Затова трябва да се направи публичен търг и "социалните феномени" да си закупят стадионите и от там нататък те да си ги поддържат, те да си плащат режийните, да си плащат и данъците като собственици на недвижимо имущество!

Само че собствениците на клубове май нещо не са навити - те предпочитат държавата под някаква скрита форма да плаща масрафа (инвестиции, ремонти, дънаци, режийни), а те да ползват наготово.

 

 

 

Май-май, някъде в началото на 90-те автентичния отбор на сърцето ти спира да съществува

Мислех, че темата не е за вечните синьо-червени спорове и драки    , но щом така или иначе го споменаваш  - да - отборът на сърцето ми отдавна не е това, което искам да е  , и затова вече почти не гледам мачове и не ходя на стадиона от години.

Но рано или късно и ти ще изпиташ разочарованието да разбереш, че е било илюзия да се откажеш от отбора на сърцето си и да припознаеш Литекс-Етрополе за твой отбор, само защото властимащите във футболния съюз и държавата са го уредили да играе в някаква измислена за целта "първа лига".   

 

 

 

 

Да спрем движението по пътищата, че всеки ден измират хора?

Аналогията ти не е релевантна, защото това се случва основно и точно на футболните мачове с футболните "фенове", които не са никакви фенове, а обикновени хулигани. 

Когато отида да гледам волейбол или Пиронкова на тенис, публиката не кърти седалките, не се бие и не хвърля пиратки. (Освен ако не е дошъл погрешка някой футболен "фен")   

Редактирано 19 август, 2016 от Фичо

[Duke]

Не се притеснявам да го кажа обаче ,че всъщност убийците на естественния футболен клубен модел за България са точно двата софийски гранда.

 

Освен, че не се притесняваш, също така и го повтаряш упорито. При първото излагане на тази популярна теза на противниците на двата гранда реших, че е по инерция. Сега установявам, че наистина го мислиш. Много пъти съм дискутирал въпросната теза с различни хора. На пръв поглед тезата е правдоподобна, но категорично погрешна в същината си. Първо, навсякъде феноменът преминаване на добър играч от по-слаб отбор в гранд е факт откакто съществува професионален (не аматьорски) футбол. Най-нормалното нещо за всеки професионален футболист е да търси развитие в по-добър отбор. Освен повече пари там той ще получи и възможност за реализация в чужбина (ако говорим за родните грандове) или в друг още по-голям отбор. Мантрата, че Партията-майка е принуждавала звездите на извънстоличните отбори да преминават в двата софийски гранда служи за индулгенция на местните футболни хора и обикновените привърженици твърде дълго време, за да се сложи край на тази нелепица веднъж завинаги. Щеше ли Петър Жеков да стане носител на златната обувка, ако беше останал в Берое? Щеше ли Стоичков да покори световните футболни върхове ако беше останал в Харманли? С подобни примери мога да те засипвам до утре сутринта. Аз не съм чул някой от тях да се е оплакал, че по партийна линия е трябвало да премине в софийския гранд. Не е сериозно да се акцентира върху подобни неща, защото най-малкото съществува противоречие в цялата ти теза. От една страна е било пагубно, а от друга са съществували традиционните школи-люпилни на таланти, като тази в Благоевград, например. Днес, когато Партията-майка не определя събитията, къде са школите и защо провинциалните отбори с изключение на "фирмените" не се противопоставят успешно на софийските грандове? Навремето обикалях България, за да гледам мачовете на ЦСКА. Яли сме бой не веднъж в Пловдив от Тракия, а те уж ни бяха сателит по военна линия. Ако извадиш статистиката и направиш сравнение, с изненада ще установиш, че ЦСКА и Левски губеха по-често в провинцията до промените и мачовете като цяло бяха по-оспорвани...

[Duke]

Ами не в цял свят!   

Във втората по население страна в света - Индия, не футболът, а крикетът е на първо място по популярност.

Във втората по големина страна в света - Канада - футболът е след хокея и баскетбола.

В най-голямата икономика - САЩ - футоболът (сокър)  не е нито на първо място (където е американския футбол) нито на второ - бейзболът, а даже е след хокея и баскета. 

В страната-континент Австралия, футболът също не е на първо място, а техният си австралийски "футбол", който няма нищо общо със спорта, който обсъждаме   

В Япония най-популярен спорт е безболът ...

 

Иначе да, в повечето страни по света, особено Европа и Южна Америка, футболът е най-популярен.

 

 

 

Фичо, дай да не принизяваме дискусията, просто приятелско предложение...

 

 

 

ОК, чудесно, нищо против - само че това нещо си има име и то е аматьорски спорт!  

 

 

 

Ще го напиша по друг начин. Любимият ти отбор официално е създаден на 24.05.1914 г. Нямам идея по каква идеологическа причина преди няколко години едни вече бивш основен акционер реши да лансира тезата, че всъщност годината на създаване била 1913 г. Но, да не издребняваме... Откакто е създаден този футболен клуб до днешен ден е трансформиран точно девет пъти. Под трансформация не говорим само за промяна на наименование. Говорим за създаване на нови правни образувания, включително и период от два месеца в който този клуб не съществува под каквато и да е било форма. Кажи ми сега, ако тезата ти е вярна, къде трябваше да се намира един от двата български гранда? Да, точно така. Трябваше да се намира на бунището на историята, както се казва. Защо това не се случи и защо това никога няма да се случи? Именно заради написаното от мен по-горе. Защото не търговските интереси на временните собственици на футболния клуб го превръщат в социален феномен, а любовта на поколенията, които изпълват стадионите и живеят с идеята любимия им отбор да победи във "вечното дерби" или на международната сцена. Наистина ли е трудно да се проумее, че връзката между търговски интерес и идеална цел е пагубна за всеки един футболен клуб? Сегашните собственици на двата гранда ли са ги създали, че същите да имат право и да ги закриват? Какво общо имат хората, които са припознали двата гранда като свои с бизнес интересите на текущите собственици през годините?

 

 

 

Няма как да има печалба без спортни успехи - за да се продават добре играчите, отборът трябва да има успехи.

За да има приходи от реклами и спонсори трябва да има спортни успехи и публика. 

За да има милиони от награди (Шампионска лига, Лига Европа и др.) пак трябва да има спортни успехи. 

 

Някакви случайни изключения само потвърждават правилото. 

 

 

 

 

Категорично не съм съгласен с теб, дадох и примери, които можеш да провериш! Няма пряка зависимост между спортните успехи и търговската печалба. Увеличените приходи не означават обезателно увеличена печалба, защото са свързани с още по-големи разходи за постигане и поддържане на постоянно ниво на спортни успехи под натиска на публиката и спонсорите. Нещата не са толкова прости, колкото изглеждат...

 

 

 

А, дойдохме си на думата. 

Точно в България точно т.нар. "публично-частното партньорство"  е най-лесният, най-използваният, най-любим на мошениците и корумпираните държавни (общински) чиновници метод за далавери и грабеж. Така най-лесно се замазват и прикриват следите на присвояването на милиарди пари на данъкоплатците . 

А особено като се има предвид преобладаващо какъв тип хора са собствениците и ръководителите в българския (пък и не само) футбол и как са увити като свински черва с политиците - нещата стават още по-страшни. 

Даже и в твоето изложение има примери какво се случва, когато няма ясно разграничение между публично и частно.

 

 

 

Не знам как да коментирам горното, но ще те помоля за пример как би могло в изложената от мен примерна схема, политик, държавник, общински чиновник, мошеник, уотевър, да направи далавера с която да присвои милиарди пари от данъкоплатците? 

 

Единствената роля на държавата в описаното от мен е контролна! Основната движеща страна в сдружението е на частния капитал. В момента, в който акционерите решат да занемарят спортната база и спрат да инвестират в ДЮШ, държавата ще има възможност да се намеси като носител на правата върху материалната база. Естествено, че отново опираме до човешкия фактор, но ако трябва сляпо да възприемем написаното от теб излиза, че е време да закриваме цялата държава, какво остава за футбола. Не звучи сериозно, дори с риск да те обидя, звучи крайно популстко...

 

 

 

А има общо с непряко, косвено финансиране, което е даже много по-лошо, защото ако е пряко, поне може по-лесно да се проследи и да е по-ясно на какви принципи става, а при непрякото може много по-лесно да се краде. 

 

 

 

Освен пак да попитам, какво точно имаш предвид?

 

 

 

 

Съгласен съм, точно така е. 

Затова трябва да се направи публичен търг и "социалните феномени" да си закупят стадионите и от там нататък те да си ги поддържат, те да си плащат режийните, да си плащат и данъците като собственици на недвижимо имущество!

Само че собствениците на клубове май нещо не са навити - те предпочитат държавата под някаква скрита форма да плаща масрафа (инвестиции, ремонти, дънаци, режийни), а те да ползват наготово.

 

 

 

Тук вече се смея на глас. Очевидно си много далеч от тази материя. Не разбирам упорството, но сигурно имаш своето обяснение...

 

Как да го кажа по още по-различен начин, че най-после да осъзнаеш разликата между ТД и ФК? Айде да опитаме по този начин. Както предлагаш, държавата открива процедура за предоставяне на стадионите на софийските грандове под концесия. Процедурата е открита за всички и не съдържа ограничения, които да дават някакви предимства на сегашните ползватели. Явява се Кирил Домусчиев и печели двете концесии. Всичко е законно! Какво правим? Ти не, за теб е ясно, ти гледаш сеир. Но какво правя аз и редовия фен на "вечния враг"? Имаш ли въобще представа какво би могло да се случи при подобно развитие на нещата?

 

 

 

Мислех, че темата не е за вечните синьо-червени спорове и драки    , но щом така или иначе го споменаваш  - да - отборът на сърцето ми отдавна не е това, което искам да е  , и затова вече почти не гледам мачове и не ходя на стадиона от години.

Но рано или късно и ти ще изпиташ разочарованието да разбереш, че е било илюзия да се откажеш от отбора на сърцето си и да припознаеш Литекс-Етрополе за твой отбор, само защото властимащите във футболния съюз и държавата са го уредили да играе в някаква измислена за целта "първа лига".   

 

 

 

Ааа, моля-моля, не започнах аз тази тема, прочети си първото мнение и заложените в него намеци...

 

Омръзна ми да повтарям, че това което ти наричаш "припознаване" аз наричам принудителна трансформация. Бездействието на БФС и държавата предизвика прилагането на въпросната правна фигура. Която, впрочем, нека отново да подчертая е напълно законна и намеците по тази тема следва веднъж завинаги да приключат поне в сериозни разговори - за вечните драки си има отделни теми. Така че, никой никого не уреди, а макар и със огромно закъснение разумът надделя и се стигна до сегашното решение. Личното ми мнение като юрист е, че въпросната схема е напълно оправдана и единствено възможна при създалата се ситуация. Личното ми мнение като фен е, че титлите, купите, международните успехи няма кой да изнесе от музея на бате Сашо Манов, което означава, че не е важна формата а самото съществувание. Публиката и традициите остават, това означава, че ЦСКА е същия социален феномен, дори миналата година доказа, че червената публика се консолидира още повече...

 

 

 

Аналогията ти не е релевантна, защото това се случва основно и точно на футболните мачове с футболните "фенове", които не са никакви фенове, а обикновени хулигани. 

Когато отида да гледам волейбол или Пиронкова на тенис, публиката не кърти седалките, не се бие и не хвърля пиратки. (Освен ако не е дошъл погрешка някой футболен "фен")   

 

Хулигани има и по пътищата. Напоследък станаха доста популярни по кръстовищата. По пътищата има и пияни, които убиват безнаказано пешеходци. Не разбирам, какво се опитваш да докажеш, но тезата ти е тотално объркана. Навсякъде има форма на футболно хулиганство, което е още един признак на социалния феномен наречен футбол. Хулиганството е примитивна изява на чувството за солидарност и принадлежност към нещо общо. Дискутираме елементарни неща, малко странно ми изглежда!

 

Тенисът е съвсем различен спорт. Става дума за индивидуален, а не за колективен спорт. Разликата е огромна, но нека не задълбаваме и в тази тема. Пиронкова идва и си заминава. ЦСКА е съществувал преди аз да се родя и ще съществува след моята смърт. Поколения следят този социален феномен, докато Пиронкова я следи единствено нейното поколение и то онази му част, която се интересува от тенис. Няма никаква база за сравнение между двата спорта...

[Фил]

Фичо, дай да не принизяваме дискусията, просто приятелско предложение...

Съгласен  , затова да се придържаме към фактите, а не да правим обобщения, неотговарящи на действителността. 

Фичо, на 19 Авг. 2016 - 12:23, написа:

 

ОК, чудесно, нищо против - само че това нещо си има име и то е аматьорски спорт! 

Ще го напиша по друг начин. Любимият ти отбор официално е създаден на 24.05.1914 г. ...

 

Нещо не разбрах какво общо има всичко в този абзац, с твърдението ми, че определението за упражняване на спорт без търговска цел е аматьорски спорт...   

И някак в процеса на разговора пропусна да ми отговориш на въпроса: Борусия, Байерн, Барселона, Милан,  или любимият на сърцето ти Ливерпул не са ли търговски дружества, или ние пак ще откриваме топлата вода? 

 

 

Категорично не съм съгласен с теб, дадох и примери, които можеш да провериш! Няма пряка зависимост между спортните успехи и търговската печалба.

ОК  , и аз не съгласен с теб и смятам за очевидно, че има съвсем пряка връзка между успехите и печалбата на един клуб. Явно сме на различно мнение   

 

Не знам как да коментирам горното, но ще те помоля за пример как би могло в изложената от мен примерна схема, политик, държавник, общински чиновник, мошеник, уотевър, да направи далавера с която да присвои милиарди пари от данъкоплатците? 

 

Единствената роля на държавата в описаното от мен е контролна!

 

Горе съм посочил как. 

но нещо съм си противоречиш - ако функцията на държавата е само контролна, що ще тогава публично-частното партньорство? Щом държавата влиза със собственост (апорта), очевидно не е само контролна. 

А основната и най-важна контролна функция на държавата е да следи за спазването на законите. 

 

 

Тук вече се смея на глас. 

Как да го кажа по още по-различен начин, че най-после да осъзнаеш разликата между ТД и ФК? Айде да опитаме по този начин. Както предлагаш, държавата открива процедура за предоставяне на стадионите на софийските грандове под концесия. Процедурата е открита за всички и не съдържа ограничения, които да дават някакви предимства на сегашните ползватели. Явява се Кирил Домусчиев и печели двете концесии. Всичко е законно! Какво правим? Ти не, за теб е ясно, ти гледаш сеир. Но какво правя аз и редовия фен на "вечния враг"?

Радвам се, че си в добро настроение.   

 

Първо - не говоря за концесия, а за това да клубовете да си купят стадионите.

Не е смешно обаче, когато някой реши да се разпорежда с парите на данъкоплатците (държаваната собственост) не в интерес на данъкоплатците, а в интерес на някакви частни (с смисъл  не общи) интереси, били те на един или друг клуб или собственик.

И ти казваш явява се Домусчиев и ги купува. Аз казвам - а защо не явява се "благодетелят" Гриша Ганчева и ги купува той?  Или и той а "благодетел", ама ако може някой друг (държавата) да плати сметката, като му подари държавна собственост? 

И къде се изгуби изведнъж "социалния феномен"? Нали "социалният феномен" има милиони привърженици - ами ако наиситна са фенове и обичат отбора - вместо за две кутии цигари - дават по 10лв. за любимия си клуб и ето ти десетки милиони за търга за базата. И това само обикновените привърженици. Ами нали "социалният феномен" има десетки привърженици милионери - публично са известни. Има и бивши играчи на клуба -  милионери. 

Такъв социален феномен, а ти се плашиш, че Домусчиев, който би трябвало да се интересува само от печалба, ще си хвърли парите на вятъра. 

 

 

 

Естествено, че отново опираме до човешкия фактор, но ако трябва сляпо да възприемем написаното от теб излиза, че е време да закриваме цялата държава, какво остава за футбола.

Не звучи сериозно, дори с риск да те обидя, звучи крайно популстко... 

Не, няма опасност да се обидя, а популистко е точно обратното - когато някой се разпорежда с чуждите пари (на данъкоплатците).

И не не става дума да се закрива държавата, а да се ограничат възможности да се краде от държавата по подобни схеми. 

 

 

 

Омръзна ми да повтарям, че това което ти наричаш "припознаване" аз аричам принудителна трансформация.

Наричай го както искаш, това е твое право   

Аз и да започна да се наричам Брад Пит, очевидно няма да стана Брад Пит   

 

 

Хулиганството е примитивна изява на чувството за солидарност и принадлежност към нещо общо.

 

ОК, може би греша като приемам, че има други, по-добри начини за изява на солидарност и принадлежност към нещо общо от това да рушиш и да упражняваш насилие.

 

 

Не разбирам, какво се опитваш да докажеш

Не се опитвам да ти докажа нищо, а ти обръщам внимание на факта, че няма друг спорт с такова хулиганско поведение на т.нар. "фенове". 

Редактирано 19 август, 2016 от Фичо

[Еминко]

Да ви кажа спрях да се интересувам живо от футбол от 15-20г.Ако гледам гледам 5-10 минути и се отегчавам. Всичко стана толкова комерсиално!!Напудрено и фалшиво!!Ако сега казваме ,че Меси е "звезда",то Марадона какъв трябва да е??Погба бил еди кой си,ами Кройф или Брайтнер или Г.Мюлер какви трябва да са??Роналдо бил красив,а какъв би бил Ширея или Роберто Бетега?

Темата тук е интересна, много предложения, много примери, много идеи за развитие на спорта(футбола в частност),социалния феномен наречен футбол.

Някой може ли да ми обясни простичко как една Турция с пълни стадиони с изсипани милиарди(т.е имаме и инвестиции и социален феномен) не може да извади и една десета отбор като хърватите които са 4 милиона като население, стадионите им са празни, футболистите в местна лига не получават в никакъв случай повече пари от НАШИТЕ футболисти

Значи има нещо ДРУГО!!

Хайдук Сплит който ми е близък на сърцето, играе на стадион красавец "Полюд" построен през 1974г и НЕРЕМОНТИРАН от тогава продаде за две години двама млади играчи за около 25 милиона евро. Врагът от Загреб пък мисля че продадоха играч на 20 милиона преди месец.(На стадион "Максимир" на мачове на Динамо срещу Осиек,Задар или Риека не ходят повече от 3-4 хил души на мач)

Мисълта ми е ,че има и нещо друго много важно!!Нещо различно от пари, реклама, пълни и модерни стадиони.

Аз мисля ,че в Бг няма пък никакъв фактор за развитие на футбола. И като спорт и като обществен  феномен.

Смях ме напушва като си представя ,Ал.Томов и Гр.Ганч. изправени до почетния президент на Байерн или адв.Батков на една маса със Силвио Берлускони да разговарят за бизнес,концепции и развитие на футбола.

[Duke]

Съгласен  , затова да се придържаме към фактите, а не да правим обобщения, неотговарящи на действителността. 

 

 

Тоест, за първи път чуваш, че футболът е най-популярната игра в световен мащаб и се налага да уточняваме къде това твърдение не отговаря на истината, сякаш ние живеем именно в страна от изключенията и играта ни е някак далечна и чужда? Замеряме се с думи без практическо значение за темата...

 

 

Нещо не разбрах какво общо има всичко в този абзац, с твърдението ми, че определението за упражняване на спорт без търговска цел е аматьорски спорт... 

И някак в процеса на разговора пропусна да ми отговориш на въпроса: Борусия, Байерн, Барселона, Милан,  или любимият на сърцето ти Ливерпул не са ли търговски дружества, или ние пак ще откриваме топлата вода? 

 

 

 

За да разбереш е необходимо да се върнеш по-нагоре. Аз твърдя, че категорично следва да се разграничи спортното от търговското. На това мое твърдение ти отговаряш с предложение за аматьорски спорт. Нещо май не се четем...

 

Не всички са търговски дружества. Вече беше даден пример с Барселона. Навсякъде е различно, но моята теза обръща внимание единствено на случващото се в България. Не ме интересува как е по света, защото обществените отношения в страната са достатъчно специфични, че да привнасяме чужд опит. За какво откриване на топлата вода става дума? Аз не твърдя, че моето предложение е доведено до съвършенство. Напротив, убеден съм, че може да се работи в много посоки за изчистване на детайлите. Само че аз имам предложение, а твоите тези са свързани със запазване на статуквото - липса на държавно регулиране на процесите и оставяне на футболните клубове в ръцете на акционерите. За човек, който не се интересува пряко от футболната игра, твоето предложение звучи адекватно. За човек, който има пряко отношение към футболната игра, твоето предложение звучи като покана за унищожаване на футболните клубове. Очевидно не възприемаш тезата за футбола като социален феномен...

 

 

 

 

ОК  , и аз не съгласен с теб и смятам за очевидно, че има съвсем пряка връзка между успехите и печалбата на един клуб. Явно сме на различно мнение   

 

 

 

Няма нищо лошо в различното мнение. Аз дадох конкретни примери. Ще очаквам също толкова конкретни и от твоя страна...

 

 

 

Горе съм посочил как. 

но нещо съм си противоречиш - ако функцията на държавата е само контролна, що ще тогава публично-частното партньорство? Щом държавата влиза със собственост (апорта), очевидно не е само контролна. 

А основната и най-важна контролна функция на държавата е да следи за спазването на законите. 

 

 

 

Тук не те разбрах... Да повторя какво имам предвид. Държавата не се грижи за своята собственост, а изисква същото от ползвателите. Встъпвайки като съдружник с апортна вноска спортните бази, държавата може да контролира стопанисването на базите и в случай на необходимост да предприема съответни действия спрямо ползвателя...

 

 

 

Радвам се, че си в добро настроение.   

 

Първо - не говоря за концесия, а за това да клубовете да си купят стадионите.

Не е смешно обаче, когато някой реши да се разпорежда с парите на данъкоплатците (държаваната собственост) не в интерес на данъкоплатците, а в интерес на някакви частни (с смисъл  не общи) интереси, били те на един или друг клуб или собственик.

И ти казваш явява се Домусчиев и ги купува. Аз казвам - а защо не явява се "благодетелят" Гриша Ганчева и ги купува той?  Или и той а "благодетел", ама ако може някой друг (държавата) да плати сметката, като му подари държавна собственост? 

И къде се изгуби изведнъж "социалния феномен"? Нали "социалният феномен" има милиони привърженици - ами ако наиситна са фенове и обичат отбора - вместо за две кутии цигари - дават по 10лв. за любимия си клуб и ето ти десетки милиони за търга за базата. И това само обикновените привърженици. Ами нали "социалният феномен" има десетки привърженици милионери - публично са известни. Има и бивши играчи на клуба -  милионери. 

Такъв социален феномен, а ти се плашиш, че Домусчиев, който би трябвало да се интересува само от печалба, ще си хвърли парите на вятъра. 

 

 

 

Значи ти предлагаш закриване на футболните клубове. Ако сегашните ТД имат възможност по пътя на търговска сделка с държавата да откупят земята и построените върху нея съоръжения, каква е гаранцията, че утре няма да съборят съоръженията и да построят върху земята МОЛ? Тотално противоречие намирам в следващите няколко изречения, които на практика ще бъдат резултат от твоето предложение за провеждане на тръжна процедура...

 

Без включване на гарант за опазване на спортния характер на съоръженията няма как да стане работата. Затова предлагам включване на държавата като съдружник с оглед опазване на материаланата база и квотата на привържениците с оглед опазване на социалния феномен...

 

 

 

Не, няма опасност да се обидя, а популистко е точно обратното - когато някой се разпорежда с чуждите пари (на данъкоплатците).

И не не става дума да се закрива държавата, а да се ограничат възможности да се краде от държавата по подобни схеми. 

 

 

 

Стига вече с тези пари на данъкоплатците!

Пак не разбрах, кой от кого, какво и по какъв начин краде?

 

 

 

Наричай го както искаш, това е твое право   

Аз и да започна да се наричам Брад Пит, очевидно няма да стана Брад Пит   

 

 

 

 

Ирелевантен пример даваш. Първо, говорим за футболен клуб, а не за физическо лице. Второ, имаме тотално съвпадение на отличителни знаци, място на провеждане на срещите, публика, която посещава срещите на един и същи стадион, включително и припознаване от страна на международни институции. Пак да попитам, наясно ли си какво се случва девет пъти в историята с твоя любим футболен клуб и защо днес със същата увереност не твърдиш, че си от отбор създаден през 1999 г.?

 

 

 

ОК, може би греша като приемам, че има други, по-добри начини за изява на солидарност и принадлежност към нещо общо от това да рушиш и да упражняваш насилие.

 

Не се опитвам да ти докажа нищо, а ти обръщам внимание на факта, че няма друг спорт с такова хулиганско поведение на т.нар. "фенове". 

 

Няма друг спорт с толкова многобройна публика по време на еднократно състезание. Това, както и социалните елементи за които говорим в тази тема, би следвало да отговаря на въпроса защо все още съществуват прояви на футболно хулиганство. Впрочем, отдавна минахме пика на футболното хулиганство и същото в световен мащаб започва да намалява през последните години. Истината е, че винаги медиите обръщат внимание на подобни прояви и оттам впечатлението за масовост...

[Botko]

Duke...всеки има аргументи.Твоите само потвърждават твоята гледна точка която за теб е меродавна,за мен не е.За мен не е защото естествения процес се ПЛАЩА в нормалния свят...не са НАРЕЖДА по партийна линия.Ако погледнеш личните си пристрастия за някой клуб ще ти напомня,че дискутираме ситуацията в България. НЕ е все едно дали свободата на избор за големия Клуб е цяла Европа или 2 клуба в столицата.Иначе ми даваш примери за Петър Жеков, но пропускаш че златната обувка я печели и Георги Славков в Тракия през 1981. От какъв зор го взехте в ЦСКА един път после го върнахте на Тракия,стана носител на Златната обувка и пак го прибрахте ? Или Петър Жеков не можеше да вкарва толкова голове за Берое,колкото в ЦСКА. Ами като бяхте с кучетата и котките в провинцията и съдиите свиреха ,че даже и отбори от А група са гонени заради двата Гранда от София ? Какъв избор или шанс имаха провинционалните футболисти освен Левски и ЦСКА. Колко от хората пътуваха по света от НРБ и можеха ли да го правят,имаха ли избор.... ,както днес. И аз мога да те засипвам с аргументи,че нито Христо Бонев,нито Славков прокопсаха в София,но пък защо да ви ПРЕЧАТ като идвате в Пловдив. И тоя момент го имаше!!! Чисто футболния аргумент за футболисти с дух и желание да играят за отбора си е Спартак Пловдив. Тоя отбор си е квартален,на Кючук Париж. Викаха му милиционерски ,но пък всеки в Пловдив ги е обичал по онова време щото "звездите" са от квартала ,от школата от народа .За шампионската титла през 1963 се прибират от София с влак и ги чакат с кебапчета и вино в дамаджани.Тогава е било социалния феномен...Докато не ги разбиха от София! След като се появи и друг отбор от Пловдив ,който става в онези години шампион - Ботев-1967. Та айде сега аргументирано ми обясни,...в Пловдив ли се взе решението от 2 силни клуба да направиш 1,който по лесно да мачкаш с 4 софийски. Знаеш ли ,че срещу пловдивски отбори където гостуват се играеше като финал срещу тях..няма Благоевград,няма Ст.Загора или Варна...Кило кръв и сърцето за мезе.Вашите софийски грандове,имат ли нужда от точки им лягаха местните ,без проблеми. Привържениците ви в Хасково или Враца бяха повече от местните. Ти май не може да разбереш,че не може да има футболна романтика и социален феномен в една държава,където всичко е съсредоточено за 2 клуба. Издържа до време това,после хората се отвръщават или остават с усещането ,че са ограбени,Това е чувството от НеСтоличните места ама трудно някой столичанин може да го разбере.Не използвам думата софиянец,че да не засегна някой ,който помни за София - AC23,Раковски или Септември,Спартак щото това също са софийски отбори,които са затрити,може да се досетиш по какъв начин.Не случайно ти давам примера за Германия.Твоите тези за нормалния процес добър футболист да хукнел към грандовете,нещо не се връзва в Германия или Англия. И аз имам аргументи ,че Берлин и Хамбург нямат Грандовете на Дортмунд,Леверкузен,Гелзенкирхен или Бремен.Че дълги години в Холандия - Айндховен,имаше предимство над амстердамския Аякс или ротердамския Фейнорд.Че Лондонските клубове ако и да бяха понякога по 6 във Висшата лига ,трудно ставаха шампиони.Помниш ли времето когато Лийдс стана шампион...а тази година Лестър. Или ерата на Лион и Бордо за сметка на ПСЖ във Франция. Искаш ли да ти дам аргументи,че в страни където ИМА КОНКУРЕНЦИЯ и не всичко е концентирано да сервилничи на големия столичен град..., има и резултати,има и финансови печеливши модели .Има и малки клубове с големи успехи,но с школа и традиции. Така ,като те слушам,дай да има в България Левски и с ЦСКА- и другите да са само да не ви е скучно двата отбора. Твърдя ,че затриването на бг клубен футбол е точно от София и вина имат двата Гранда не като клубове или привърженици(да не се засяга някой) ,а като лоби и като фактори в БФС,излезли или свързани с точно тези 2 клуба.Нито е Мантра нито е нелепица ,че ако някой не ги слушаше двата гранда ,НЕ ПРОКОПСВАШЕ повече в родния си клуб. Не реагирай като ужилен а се замисли. Когато те задушават в една контролирана и регламентирана среда,може ли свободно да дишаш и да се развиваш естествено ?Почти невъзможно е да се адаптираш и да изплуваш извън НАЛОЖЕНИЯ модел.Когато модела не ти дава ИЗБОР,ти ще си доволен на това което имаш.Ако избора ти се стича до Левски и ЦСКА- и от там да те забележат,нормално е при тоя избор това да е пътя. Ама не е нормално,ако искаш да имаш силен клубен футбол без Конкуренция (от поне 4..5 клуба) да разчиташ на този път.Та и аз до утре мога да ти обяснявам,че твоята теза е удобна и правдива само за Твоя си Клуб.А в България не е само той и не е само София. И днес когато вече няма политика и партийни назначения...вижте къде са ви клубовете. Виждаш ли резултата от Вашия модел преди 1990-та.? Викаш ми за днес...Ми хубаво де,виж днес къде са Вашите школи. Виж групите на 15,17,19 годишните..деца...Да не би да имате успехи-те на провинционалните отбори на тази възраст? Че дори на софийско ниво,има детско - юношески школи по добри от на двата гранда. Не е ли вярно ? При децата няма пари.Има условия,треньори и хъс...Щом попаднат в добра среда,се развиват! Дали човека с парите е Чандъров,Домусчиев или Ганчев,това дете ще стане продукт на школа.Ако тази школа работи само за да докара до мъжкия отбор и да продаде...такъв и е бизнеса.Създава продукт,но наемен.Той ще играе където го ПРОДАДАТ! Сиреч едно съвременно еничарство...Такъв стана света!Няма спор за това вредно ли е или не. Вредно е по този начин да създаваш футболисти и да чакаш социалния феномен на вярата и каузата за родния клуб. Ако си сигурен,че все ще си вземеш отнякъде,създадени момчета с качества,ти си мисли,че им даваш изява и това е по важното за теб...но е илюзия за футбола като конкуренция и развитие на клубно ниво.Колкото сте им дали шанс,толкова сте и затрили като таланти.Има безброй примери,които са в тоя смисъл,отива в големия гранд заради името или заради парите и не Прокопсва.Ако в България имаше 4..5 клуба със силна школа и тази школа даваше футболисти за мъжките отбори,които да създават конкуренция в шампионата,друго щеше да бъде.Но уви,школите извън София имаха преспектива да стигнат до вас....а вашите пък бяха абонирани  за Националния. Когато България имаше силни успехи на национално ниво,не всички футболисти бяха продукт на Софийските грандове. Може да са Минали,може да са обиграни,но ако не бяха добри,ВИЕ нямаше да ги вземете. Едно е да ти дам шанс и свобода за избор(цяла Европа)...друго е да ти сведа избора ,стеснен до 2 клуба! Ако навремето бг футболисти можеха да излизат свободно в Европа да играят за грандове,100 % съм сигурен ,че Левски и ЦСКА нямаше да са толкова пъти шампиони колкото бяха.И аргумента ми  ,се потвърждава последните години....Може да си припомниш последните 10 или 15 в Бг шампионат!Може да я няма основата и социалния феномен като в Левски и ЦСКА,Ботев и Локо Пд,но пък го има бизнес модела,който работи и дава резултати.Колко траен ще е във времето,зависи от бос-а! Факт,е че милиони минаха през ЦСКА и Левски след 1990-та но ви остана едната слава и носталгия,която искате пак да се върне ,но с изкуствени прийоми или шашми. Нека вашите си школи -да си направят футболисти,задръжте ги,направете колектив......,доминирайте и получете изява навън да ви забележат ПАК...не гледайте в чуждото канче на Лудогорец или Литекс. Колкото и да се взираме в успехите им ,те копират някакъв западен модел на развитие и имат успехи...Няма да коментирам произхода на парите или подкрепата за определени лица,но вие също бяхте в подобна ситуация,но не постигнахте такива успехи след 2000 г, Похарчихте стотици милиони,минаваха ви сумати президенти - мошенници и тарикати и ти искаш нормалния човек да не се отдръпне от тази фалшимерия...Ами бг клубен футбол е олицитворение на всичко в тази държава. Ако търсиш ново Възраждане,не го търси със стари методи или лица.Най малкото в момента играят 3 ЦСКА-та и не знам,как се разбирате кой на кого симпатизира и в коя група.Това е някаква идиотия с благословията на БФС,които обслужават пак едни лица...и вършат малоумщини,които няма да помогнат за развитието на Бг футбол.Държавата трябва да помага на Децата...не на маститите тарикати! Кой каквото си е дробил да си го сърба.Не да излиза с името си и историята си и да търси подкрепа от теб и мен.Щото ти може да дадеш за твоя клуб ама аз не искам да плащам дълговете МУ. Времената няма да се променят че да се върне времето преди  Ако повече клубове копират западния модел,може би ще има успех. Ако клуба има традиции и дух,история и верни привърженици,това само умножава силата на успехите...Ако няма,вози хора с шалчета на 400 км,ама и играе в Шампионска лига...пък ние дзяпаме статистиките от миналото на нашите клубове и си въобразяваме,че нещо ще се върне.Или пък не се замисляме,че каквото е посято преди време,това никне след време!!!

Редактирано 19 август, 2016 от Botko

[Duke]

Botko, стигнах донякъде и се отказах да чета. Било е излишно и да ти отговарям. Нямам нищо против твоята теза. Споделят я много хора, които по една или друга причина се чувстват "прецакани" от софиянци в различни области на живота. Няма смисъл от подобни дискусии, очевидно всеки чете себе си...

[Duke]

Още веднъж да напомня, че поне аз не съм чул някой от изявените (и постигнали значими успехи) футболисти от онова време да се е оплакал, че по принуда е дошъл в някой от софийските грандове...

[Krum4ov]

Тази дискусия е безкрайна и безсмислена. Аз съм си от ЦСКА де, ама наистина всеки е прав за себе си.